5076 réponses à ce sujet

[chab]

C’est fini tout ça, fini Laval qui tape Kiev.

Moscou s'en charge !

[Pierre_Minus]

Je veux bien comprendre que tu aies du mal à comprendre (ça devient compliqué là!), mais il suffit de regarder les noms des vainqueurs de la C1. Hormis Eindhoven (et encore ça se défend), on a uniquement des métropoles. Regarde les clubs restant cette saison: Munich, la Ruhr, Marseille, Athènes, Londres, Paris, Rome, Bergame (dans l'aire urbaine de Milan), Birmingham, Florence et Bruges (l'exception qui confirme la règle).

Mais il est tout à fait évident qu’il est plus facile de trouver un gros club dans une ville susceptible d’attirer 50.000 spectateurs au stade, des sponsors, des bons joueurs attirés par une certaine qualité de vie etc. Ces clubs sont apparus d’eux-mêmes dans des endroits propices, c’est un phénomène naturel si l’on peut dire.

Notons que cela ne concerne globalement que l’Europe dite occidentale. Il ne faut pas seulement du monde, il faut du pognon et les deux ne sont pas forcément corrélés dans l’absolu. Ce sont deux conditions nécessaires mais pas suffisantes. Pas de coupes d’Europe dans les vitrines du Legia Varsovie ou du Hertha Berlin par exemple, pour citer deux métropoles fauchées il n’y a encore pas si longtemps. Et pas non plus à Stuttgart, Cologne, Düsseldorf ou Genève (je crois) qui sont pourtant à l’inverse des villes riches.

Bref, là dessus, il n’y a pas débat. Oui les grands clubs se trouvent majoritairement, voire uniquement, dans les grandes villes.

Ce que je ne comprends pas c’est en quoi cela interdit-il à par exemple Lyon de performer un peu mieux en Coupe d’Europe. C’est une ville en de nombreux points comparable à Turin, Milan, Munich ...

Idem pour Marseille avec Séville ou Hambourg, Nice avec Valence, Bordeaux avec Dortmund, etc etc.

Tu vas me dire ”oui mais ils ne la jouent pas assez souvent”. Comme s’ils n’y étaient pour rien ! Oui beaucoup de clubs connaissent des périodes fastes suivies de trous d'air (Nice, Lens, Strasbourg, Rennes dernièrement, etc), mais la faute a qui ? Et puis, Marseille ou Monaco sont très souvent qualifiés. Autant que beaucoup d'autres clubs qui font mieux, avec autant voire moins de moyens.

Bref.

Qu’on invoque le manque d’intérêt pour le foot, l’instabilité sous toutes ses formes (financière, sportive, etc), et les raisons à cela, ou autre, d’accord. Mais le strict argument de la population, présenté de façon brute, pour moi, n’explique pas notre nullité en Coupe d’Europe.

[Angus90]

 

Je veux bien comprendre que tu aies du mal à comprendre (ça devient compliqué là!), mais il suffit de regarder les noms des vainqueurs de la C1. Hormis Eindhoven (et encore ça se défend), on a uniquement des métropoles. Regarde les clubs restant cette saison: Munich, la Ruhr, Marseille, Athènes, Londres, Paris, Rome, Bergame (dans l'aire urbaine de Milan), Birmingham, Florence et Bruges (l'exception qui confirme la règle).

Mais il est tout à fait évident qu’il est plus facile de trouver un gros club dans une ville susceptible d’attirer 50.000 spectateurs au stade, des sponsors, des bons joueurs attirés par une certaine qualité de vie etc. Ces clubs sont apparus d’eux-mêmes dans des endroits propices, c’est un phénomène naturel si l’on peut dire.

Notons que cela ne concerne globalement que l’Europe dite occidentale. Il ne faut pas seulement du monde, il faut du pognon et les deux ne sont pas forcément corrélés dans l’absolu. Ce sont deux conditions nécessaires mais pas suffisantes. Pas de coupes d’Europe dans les vitrines du Legia Varsovie ou du Hertha Berlin par exemple, pour citer deux métropoles fauchées il n’y a encore pas si longtemps. Et pas non plus à Stuttgart, Cologne, Düsseldorf ou Genève (je crois) qui sont pourtant à l’inverse des villes riches.

Bref, là dessus, il n’y a pas débat. Oui les grands clubs se trouvent majoritairement, voire uniquement, dans les grandes villes.

Ce que je ne comprends pas c’est en quoi cela interdit-il à par exemple Lyon de performer un peu mieux en Coupe d’Europe. C’est une ville en de nombreux points comparable à Turin, Milan, Munich ...

Idem pour Marseille avec Séville ou Hambourg, Nice avec Valence, Bordeaux avec Dortmund, etc etc.

Tu vas me dire ”oui mais ils ne la jouent pas assez souvent”. Comme s’ils n’y étaient pour rien ! Oui beaucoup de clubs connaissent des périodes fastes suivies de trous d'air (Nice, Lens, Strasbourg, Rennes dernièrement, etc), mais la faute a qui ? Et puis, Marseille ou Monaco sont très souvent qualifiés. Autant que beaucoup d'autres clubs qui font mieux, avec autant voire moins de moyens.

Bref.

Qu’on invoque le manque d’intérêt pour le foot, l’instabilité sous toutes ses formes (financière, sportive, etc), et les raisons à cela, ou autre, d’accord. Mais le strict argument de la population, présenté de façon brute, pour moi, n’explique pas notre nullité en Coupe d’Europe.

 

ça ne fonctionne pas comme ça en fait. Il faut établir un lien entre le nombre de participations et la puissance de la métropole. Plus la métropole est puissante plus ses clubs accumulent des participations. ça marche quasiment pour tous les pays européens et pas de bol, la France échappe à cette règle. Pour l'Allemagne, Berlin ayant été longtemps séparé, c'est Munich qui en a profité.

 

Il faut également se pencher un peu plus sur la répartition des titres nationaux dans nos pays voisins. Quand les métropoles des pays voisins se répartissaient les titres entre elles, en France les titres alternaient entre de nombreuses villes différentes. Monaco, Reims, Nice, Saint-Etienne, Bordeaux, Marseille, Lyon, Paris avec entre temps des Auxerre, Lens, Strasbourg, Montpellier. Chez nos voisins, le Barça, Manchester; Munich, Liverpool, Arsenal, Madrid, Milan, Turin se répartissent presque exclusivement les titres et donc les participations européennes.

Ce que je veux dire, c'est que les villes petites ou moyennes n'ont pas la capacité de se maintenir au haut niveau sur le long terme, or la France, pays très centralisé, n'a pas pu compter sur Paris au début des coupes européennes, et a donc connu davantage de difficultés. Ajouté à cela la non participation aux premières éditions de la coupe des villes de foire. Il n'en fallait pas plus pour accuser un certain retard.

En fait, les pays les plus comparables au notre pour cela sont la Hongrie et la Pologne où les clubs se répartissent de manière plus diffuse.

 

Sinon, maintenant que j'ai le tableau sous les yeux je peux donner les chiffres:

Aberdeen c'est 36 participations européennes dont 19 en C2 puis C3 (à partir de 1999), soit bien plus que les meilleurs clubs français (Paris et Bordeaux avec 12 participations).

Le FC Valence c'est 40 participations européennes, soit plus que n'importe quel club français.

 

En fait, hormis 3 clubs issus de petites ou moyennes aires urbaines (Villareal, Parme et Ipswich) et une poignée de clubs ayant surperformé lors de leur première participation, sur 160 titres européens distribués, au moins 140 ont été distribués à des métropoles habituées des joutes européennes. Et pour les autres, ils ont tous échoué en finale ou avant (ce qui est déjà très bien attention) face à des clubs plus expérimentés issus de métropoles plus importantes. Derniers exemples en date: Braga, Dniepropetrovsk, Brême, Middlesbrough, Alaves, Monaco pour ne citer que ceux-là.

[slow pulse boy]

Autre angle d'attaque contre tes chiffres : l'expérience ne s'accumule que s'il y a une régularité.

Par exemple, 12 ans pour Monaco entre ses deux finales, entrecoupée d'une paire de demies perdues nettement. A l'inverse Auxerre, pas une Grande Métropole, est allé jusqu'à une demi-finale perdue d'un rien, parce qu'ils ont joué beaucoup de coupes d'Europe sur une période de 10-15 ans.

Rapporté aux grandes villes (de foot ou juste de population) françaises, dans leurs périodes de stabilité en haut du classement national, le plafond de verre est bien là :

- Paris a joué 4 ou 5 demies de coupe d'Europe d'affilée avant de remporter la C2 puis d'aller en finale la saison suivante. Plus récemment, alors qu'ils jouent la C1 depuis 12 ans d'affilée, il a fallu une pandémie mondiale pour qu'il parvienne une seule fois à se hisser en finale ;

- Lyon s'est qualifié en coupe d'Europe une douzaine d'années de suite, les 7 dernières en C1. Ils ont franchi 2 fois seulement les quarts : une fois en affrontant un autre club français, une autre fois lors de la coupe-covid ;

- Marseille est un peu plus difficile à résumer. Dans une période de stabilité ils ont gagné un titre deux ans après avoir perdu une finale. Ensuite, 3 finales de C3 perdues (sans bavure) en 1999, 2004 et dans les années 2010. Aussi espacée, l'expérience du haut niveau, c'est ce qu'il te reste quand tu contemples ton armoire à trophées presque vide.

Les autres grandes métropoles françaises, de Lille à Nice en passant par Nantes et Bordeaux, ne se sentent plus - ou pas encore - les couilles de jouer sur plus d'un tableau ; car il partent du principe qu'il ne gagneront pas le trophée et donc privilégient les compétitions nationales.

[cdsb90]

 

 

Il faut également se pencher un peu plus sur la répartition des titres nationaux dans nos pays voisins. Quand les métropoles des pays voisins se répartissaient les titres entre elles, en France les titres alternaient entre de nombreuses villes différentes. Monaco, Reims, Nice, Saint-Etienne, Bordeaux, Marseille, Lyon, Paris avec entre temps des Auxerre, Lens, Strasbourg, Montpellier. Chez nos voisins, le Barça, Manchester; Munich, Liverpool, Arsenal, Madrid, Milan, Turin se répartissent presque exclusivement les titres et donc les participations européennes.

 

C'est la stat la plus interessante dans l'explication. Aucun club français n'a développé une culture de la gagne sur le long terme. On n'a pas un niveau d'exigence constant qui est essentiel pour performer en coupe d'europe. Je ne parle pas des joueurs qui vont et qui viennent, mais de l'encadrement et même des supporters, ceux qui restent longtemps. 

Le problème est que l'on a la condescendance bien française, qui empêche une vraie remise en cause dans l'approche. On préfère rester dans le confort de la râlerie. 

 

C'est vraiment dommage car on a un vivier de joueurs performants, comme l'atteste nos titres et performances, qui en plus s'intensifient depuis 1998. On forme donc assez bien mais derrière, on est incapable de tirer les joueurs vers le haut 

[Pierre_Minus]

Aucun club réellement dominant sur le très long terme (plusieurs décennies), en effet. Mais c'est une simple observation, pas un argument ou une explication. Pas besoin de s’appeler Inter de Milan ou Liverpool, compter 20 titres, pour gagner une Coupe d’Europe ou enchainer les finales.

Manque d’exigence là oui, on tient une explication. L’état d’esprit est mauvais. On commence systématiquement ces compétitions avec le souci de s’économiser. Des épiciers, je te dis. On calcule, exactement comme l’EdF calcule ses matchs d’éliminatoires ou de poules. La différence c’est que l’EdF a une certaine marge, et nos clubs non.

Au sujet des clubs dominants dans leurs pays, remarquons que Francfort, récent vainqueur de la C3, c’est 1 titre de champion d’Allemagne en 1959. Rome, finaliste il y a deux ans, c’est 3 titres, le dernier en 2001. Rome est pourtant en route pour une deuxième finale en 3 ans. La Fiorentina elle pourrait enchaîner 2 finales en 2 ans. Et Florence ne joue pas la coupe d’Europe plus souvent que Lille ou Monaco.

On pourrait dire "oui mais Monaco joue la C3 ou la C1, c’est bien plus dur”. Ok. Lens a été reversé en C3 et a été sorti d'entrée. Tu vas me dire ”normal, Lens n’est pas habitué à l’Europe”. Oui sauf qu’ils ont été éliminés par Fribourg, pas par Francfort.

2eme point : Valence 40 participations. Tu nous as dit que Lyon c’était 37, Bordeaux 34, Monaco 32. On est sur le même ordre de grandeur, le même standing. Quand on compte 30+ participations en Coupe d’Europe, cela signifie en gros qu’on la joue tous les deux ans. Qu’on est un club de statut européen, tout bêtement. Valence-Monaco, encore aujourd'hui, ce serait un match indécis, ouvert, comme OM-Benfica.

Bref l’argument de l’expérience ne tient pas non plus.

Nous ne sommes pas au niveau, il y a des tas d'explications. Mais des excuses en revanche, il n’y en a guère. D’ailleurs, faut-il s’excuser de ne pas être un pays de foot ?

[Cedthan]

Je ne connais pas assez la culture des autres pays comme l'Allemagne, l'Italie.
Mais Lens qui arrive en C1, Brest qui va jouer l'Europe, c'est pour eux cette qualification qui est l'aboutissement.
De cet fait, la compétition européenne du club pas habitué à ce niveau est une sorte de Bonus, pas un truc que tu joues à fond.
Et moi c'est ça qui me gave depuis des années. Le système économique est fait ainsi en France. Tu te bas pour être européen, pour l'année d'après sacrifier l'Europe pour te battre pour être européen...