704 réponses à ce sujet

[John Locke]

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

[abeille25]

https://www.fcsochau...fficiel-du-fcsm


''Le FC Sochaux-Montbéliard prend acte de la décision de la Commission de discipline concernant les faits survenus lors du déplacement du 5 décembre à Bourg-en-Bresse. Les sanctions :

La prise en charge des frais occasionnés par les dégradations d’installations.

Inflige une amende au club.

Un match avec sursis de fermeture de la Tribune Nord Sochaux.''

Ça serait quel ordre de grandeur l'amende stp?

Tu crois qu'il a la bonne réponse ?
Ca se chiffrera sans doute en milliers d'euros, ce sera peut-être même une somme à cinq chiffres. On trouvera ça dégueulasse mais ça ne représentera qu'un ou deux mois de salaire d'un de nos meilleurs joueurs. On s'en fout. L'important c'est un match avec sursis pour la fermeture d'une seule tribune, alors qu'on craignait du huis clos ferme

L important cest d'être solidaire et attentionné envers notre bien commun qui va bientôt avoir 100 ans.
Si on peut éviter de scier un peu + la branche sur laquelle on est assis, ca serait pas malvenu.
Et puis les grands défenseurs des grandes causes n'ont qu'à payer de leurs poches les dégradations et amendes qui en découlent, ça serait cohérent et honnête pour une fois.
Tu casses ou tu abimes le jouet, tu payes!
Cest juste du respect et du vivre ensemble, je préfère autant que cette argent dilapidé profite au centre et au club pour améliorer les conditions de travail.

[John Locke]

Ce que je veux dire, pour en revenir au sujet de départ, mais tu m'as compris, c'est que c'est toujours très bon signe d'être utopiste. De croire en des joueurs meilleurs. Et peu importe qu'on ait raison ou tort sur les Ultras ou les fumis, l'important est de croire en ses convictions. En ses idéaux. Et je pense que parmi ceux qui condamnent les fumis sortis à Bourg, il y a des tas de gens tout aussi lucides que nous sur le système qu'on dénonce. Simplement, je crois que plusieurs d'entre eux (d'entre nous) se disent que le combat est digne mais perdu d'avance et que, en conséquence, si l'on peut éviter à notre club amendes ou pénalités, c'est peut-être mieux. Ce n'est pas vraiment - pour certains - de la soumission au système en place, ni un refus de combattre mais plutôt la perte de l'illusion ou de la croyance, que le système sera renversé un jour. Je comprends ce point-de-vue. Si j'ai le choix entre attendre sagement ou partir à la guerre avec une fourchette contre 1000 hommes armés jusqu'aux dents, je ne considère pas qu'attendre sagement soit un manque de courage , une capitulation, ou une trahison. Il faudrait des heures pour développer tout ça évidemment et j'ai déjà fait beaucoup trop long.

Je vais me limiter à évoquer la question du football, pour rester dans le sujet, au moins un peu.

En réalité, il existe des poches de résistance concrètes et efficaces.
Et spontanées. Ce pourquoi je redis contre les vitupérations de l'érudit Cossis que les révolutions, en plus d'être inattendues, sont toujours le fait de groupes minoritaires.

L'année dernière, la L1 s'est vendue je ne sais plus combien à DAZN qui en obtenait les droits de diffusion, avec application derrière d'un tarif d'abonnement absolument prohibitif.
Que s'est-il passé derrière ?
Les gens ont dit non, et même les plus matrixés par le foot business. 40 balles (de mémoire) par mois pour regarder Frank Magri faire des drops, c'était trop. C'était indécent, c'était insultant.
Tout le monde s'est rendu compte combien le supporter ou le spectateur était pris pour un con.
Résultat : explosion des ipTV, effondrement du modèle DAZN en France, et la LFP contrainte de se réinventer pour vendre son produit, aujourd'hui diffusé à un prix disons ... admissible.
C'est une goutte d'eau, mais elle est symbolique de la capacité collective à dire non à ces dérives délirantes. Mon regret étant que des initiatives plus perverses comme la VAR ne peuvent, par nature, faire consensus de la même manière, peut-être parce que ce n'est pas le portefeuille de chacun est touché directement par une mesure qui, pourtant, répond du même délire financier.

Alors qu'ont été ces gens, en réalité, qui ont fui DAZN et donc le canal légal de diffusion, pour se réfugier sur un ipTV ? Ce sont des pirates, des délinquants.
Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu les mêmes, conspuant aujourd'hui le supporter avec son fumigène ne respectant pas la sacro-sainte loi, se fendre en grands discours moralisateurs sur la nécessité de respecter DAZN, ses droits et ses investissements.
Kevin avait bien raison de mettre un doigt à DAZN, puisque DAZN lui avait déjà mis la main en première intention.
Roger et son fumigène, La Tribune active et sa somme de fumigènes, ou Kevin et son ipTV répondent pourtant d'une même réaction à ce que le football business veut lui infliger : une dérive et, à travers elle, un travestissement.

Il n'y a pas une révolte qui est plus légitime que l'autre, dont l'entorse à la loi serait plus acceptable que l'autre. C'est une question de philosophie, à laquelle certains adhèrent de manière totale et radicale (c'est ainsi que je tente personnellement d'articuler mon approche du foot), et d'autres de manière plus sélective. Et malheureusement, leur adhésion claire à la lutte se fait souvent lorsque ce sont leurs intérêts propres (ceux de leur portefeuille) qui sont en jeu.
Je n'en veux pas à ces derniers, et je comprends parfaitement ce qui est dit depuis le début quant à cette idée qu'il ne faudrait pas maltraiter le FCSM plus qu'il ne l'est déjà ; c'est juste que je tente d'expliquer depuis le départ que tout répond d'une même dérive, et qu'on ne peut pas féliciter les pirates un jour et les conspuer le lendemain.
Et moins nous transigerons collectivement, moins serons-nous sélectifs sur nos indignations et nos condamnations, plus de chances aurons-nous de retourner la crêpe à grande échelle, comme DAZN a été retournée.

[Lejeun]

Il y a beaucoup de vocations loupées sur ce fil celle de policier, de juge, de dirigeant ou de supporter.

[Tool78]

 

Ce que je veux dire, pour en revenir au sujet de départ, mais tu m'as compris, c'est que c'est toujours très bon signe d'être utopiste. De croire en des joueurs meilleurs. Et peu importe qu'on ait raison ou tort sur les Ultras ou les fumis, l'important est de croire en ses convictions. En ses idéaux. Et je pense que parmi ceux qui condamnent les fumis sortis à Bourg, il y a des tas de gens tout aussi lucides que nous sur le système qu'on dénonce. Simplement, je crois que plusieurs d'entre eux (d'entre nous) se disent que le combat est digne mais perdu d'avance et que, en conséquence, si l'on peut éviter à notre club amendes ou pénalités, c'est peut-être mieux. Ce n'est pas vraiment - pour certains - de la soumission au système en place, ni un refus de combattre mais plutôt la perte de l'illusion ou de la croyance, que le système sera renversé un jour. Je comprends ce point-de-vue. Si j'ai le choix entre attendre sagement ou partir à la guerre avec une fourchette contre 1000 hommes armés jusqu'aux dents, je ne considère pas qu'attendre sagement soit un manque de courage , une capitulation, ou une trahison. Il faudrait des heures pour développer tout ça évidemment et j'ai déjà fait beaucoup trop long.

Je vais me limiter à évoquer la question du football, pour rester dans le sujet, au moins un peu.

En réalité, il existe des poches de résistance concrètes et efficaces.
Et spontanées. Ce pourquoi je redis contre les vitupérations de l'érudit Cossis que les révolutions, en plus d'être inattendues, sont toujours le fait de groupes minoritaires.

L'année dernière, la L1 s'est vendue je ne sais plus combien à DAZN qui en obtenait les droits de diffusion, avec application derrière d'un tarif d'abonnement absolument prohibitif.
Que s'est-il passé derrière ?
Les gens ont dit non, et même les plus matrixés par le foot business. 40 balles (de mémoire) par mois pour regarder Frank Magri faire des drops, c'était trop. C'était indécent, c'était insultant.
Tout le monde s'est rendu compte combien le supporter ou le spectateur était pris pour un con.
Résultat : explosion des ipTV, effondrement du modèle DAZN en France, et la LFP contrainte de se réinventer pour vendre son produit, aujourd'hui diffusé à un prix disons ... admissible.
C'est une goutte d'eau, mais elle est symbolique de la capacité collective à dire non à ces dérives délirantes. Mon regret étant que des initiatives plus perverses comme la VAR ne peuvent, par nature, faire consensus de la même manière, peut-être parce que ce n'est pas le portefeuille de chacun est touché directement par une mesure qui, pourtant, répond du même délire financier.

Alors qu'ont été ces gens, en réalité, qui ont fui DAZN et donc le canal légal de diffusion, pour se réfugier sur un ipTV ? Ce sont des pirates, des délinquants.
Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu les mêmes, conspuant aujourd'hui le supporter avec son fumigène ne respectant pas la sacro-sainte loi, se fendre en grands discours moralisateurs sur la nécessité de respecter DAZN, ses droits et ses investissements.
Kevin avait bien raison de mettre un doigt à DAZN, puisque DAZN lui avait déjà mis la main en première intention.
Roger et son fumigène, La Tribune active et sa somme de fumigènes, ou Kevin et son ipTV répondent pourtant d'une même réaction à ce que le football business veut lui infliger : une dérive et, à travers elle, un travestissement.

Il n'y a pas une révolte qui est plus légitime que l'autre, dont l'entorse à la loi serait plus acceptable que l'autre. C'est une question de philosophie, à laquelle certains adhèrent de manière totale et radicale (c'est ainsi que je tente personnellement d'articuler mon approche du foot), et d'autres de manière plus sélective. Et malheureusement, leur adhésion claire à la lutte se fait souvent lorsque ce sont leurs intérêts propres (ceux de leur portefeuille) qui sont en jeu.
Je n'en veux pas à ces derniers, et je comprends parfaitement ce qui est dit depuis le début quant à cette idée qu'il ne faudrait pas maltraiter le FCSM plus qu'il ne l'est déjà ; c'est juste que je tente d'expliquer depuis le départ que tout répond d'une même dérive, et qu'on ne peut pas féliciter les pirates un jour et les conspuer le lendemain.
Et moins nous transigerons collectivement, moins serons-nous sélectifs sur nos indignations et nos condamnations, plus de chances aurons-nous de retourner la crêpe à grande échelle, comme DAZN a été retournée.

 

 

Oui mais tu vois, pour moi, les exemples de boycott de Dazn et du recours à l'IPTV sont typiquement le contraire d'un acte de de solidarité ou même de rébellion.

 

Ce sont des actes isolés réalisés par 8 Millions de personnes en France qui n'ont pas les moyens de payer (ou ont les moyens d'ailleurs) et ont, en tout cas pour tous ceux que je connais, une réflexion strictement individualiste liée à leur compte en banque et leur confort personnel. 

 

Concrètement, t'as plein de mecs qui gagnent 3000 ou 4000 euros par mois, sont cadres, ingénieurs, etc et utilisent l'IPTV tout en allant acheter dans le même temps le nouvel I-Phone à 1329 euros qu'ils paient cash. Ne pas payer leur abonnement à Dazn n'est - j'insiste, je parle des gens que je côtoie - pas du tout un acte militant. 

 

Dans mon entourage plus ou moins éloigné, ce sont les mêmes qui n'achètent jamais 1 DVD, ne vont jamais au ciné et piratent tous les dessin-animés pour leurs gosses. La plupart vont aussi surconsommer, dépenser de la thune au Black Friday, refuser d'acheter dans le petit commerce local le produit qu'ils vont commander sur Temu en se foutant royalement des conséquences écologiques.

 

Bien entendu, sur le constat de départ, le prix indécent de l'abonnement Dazn, je te rejoins. Mais Dazn a fini la saison avec 700 000 abonnés alors que Ligue1+, qui coûte 9,90 euros par mois, en compte à peine 400 000 de plus. 

 

T'aurais tous les matches de ligue 1, ligue 2 et national sur la même chaine pour 5 euros par moi que l'IPTV continuerait d'exploser. 

 

Sur le reste de ton message, on va globalement se rejoindre : comme on est tous le con de quelqu'un ou l'inculte de quelqu'un, on devient vite le délinquant de quelqu'un. Ca ne va poser aucun problème à beaucoup de prendre l'IPTV, payer au black la personne qui fait le ménage chez eux une fois/semaine, rouler à 160kms/heure là où c'est limité à 130 tout en traitant de délinquant celui qui craque un fumigène dans un stade ou détruit des plantations bourrées de pesticides qui engendrent des cancers. Et pourtant chaque acte a des conséquences. Y compris le fait de financer des mafias via des abonnements à l'IPTV. Sur le plan écologique c'est pareil, la même logique. Je connais des personnes qui utilisent des clims pour mieux contrôler le chauffage au sol de leur maison, en faisant tourner les deux en même temps (oui, oui, vous avez bien lu) et bien l'une de ces personnes un jour a osé s'autoproclamer ''écolo''. Sans doute considère-t-elle qu'il suffit de faire le tri sélectif pour être un immense militant et défenseur de la planète.

 

Tout cela résulte de la même logique de protectionnisme, égoïsme et confort personnel. Ca rejoint ce que j'écrivais plus haut : l'Humain est beaucoup trop autocentré et individualiste pour que les Puissants de ce Monde, et,  pour le foot , l'UEFA, la FIFA ou la Ligue puissent trembler une seule seconde devant les amoureux de foot. Tout passe. Var, CM à 48, interdictions de déplacements de supporters, 6 clubs anglais en champions league, CM au Qatar, en Arabie saoudite, en plein hiver, les stades climatisés, les morts sur les chantiers, la corruption, Labrune qui torpille le foot francais et reste en poste, bientôt les pauses-fraicheurs en cours de match avec des quarts-temps remplis de pubs, tout, absolument tout passe. Et en l'écrivant je ne suis pas en train de dire qu'il faut baisser les bras, laisser faire, ne pas se révolter, pas du tout, je dis juste que si tout passe c'est parce que les consommateurs de foot sont beaucoup trop individualistes pour qu'un élan collectif puisse faire vaciller les puissants. Donc fumis ou pas fumis dans les stades, ça ne transformera pas la paire de 2 des amoureux de foot en carré d'As. Ils détruisent notre sport et chaque année est pire que la précédente.

 

On pourra me sortir le contre-exemple de la Super League qui n'a pas vu le jour parce que la révolte est née, etc. Mais qui s'est battue contre la Super League ? Les ultras, notamment les supporters anglais, OK, très bien, mais aussi la L'UEFA, toute la bande à Nasser, Ceferin and co. C'est comme dans un match qui oppose la Juve ou Real, on voudrait que les 2 perdent mais ce n'est malheureusement pas possible. 

[Pantousot]

Il y a beaucoup de vocations loupées sur ce fil celle de policier, de juge, de dirigeant ou de supporter.

Sans doute.
Il y a aussi quelques vocations de révolutionnaire, de philosophe, de sociologue ou de supporter qui sont également loupées.
Nous gardons le même dénominateur commun c est déjà pas si mal.

[LouisBMX11]

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

 

En 2021 : 

Mais tu attends quoi, en réalité, que je dise amen à tout ce que dit et fait la TNS, mais sous quel prétexte ?
Une association dont une partie des membres a agressé verbalement et presque plus un membre de ma famille parce qu'il était immatriculé 68 lors d'une venue de Strasbourg ?
J'ai la décence de ne pas impliquer "l'association" dans son ensemble, de respecter leur engagement et leur mobilisation, de les soutenir quand je trouve leurs actions légitimes, je ne conteste à aucun moment leur "choix souverain", ils font ce qu'ils veulent et tu m'emmènes sur un terrain qui n'est pas le mien, mais tu ne m'empêcheras juste pas de remettre question certains de leurs choix.
C'est mon choix souverain, aussi, d'avoir mon avis sur les actions des autres, sans que la légitimité de celles-ci ne soit posée pour autant.
Depuis quand, toi, te soumets-tu à cette idée qu'il serait interdit de s'exprimer sur une action quelconque ?

 

[abeille25]

Trop fort!!

[slow pulse boy]

Défendre le droit de craquer 2-3 fumis ce n'est pas exactement pareil que sucer des bites, hein.

Et quand bien même, changer partiellement d'avis à 4 ans d'intervalle c'est pas interdit non plus

[John Locke]

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

En 2021 :

Mais tu attends quoi, en réalité, que je dise amen à tout ce que dit et fait la TNS, mais sous quel prétexte ?
Une association dont une partie des membres a agressé verbalement et presque plus un membre de ma famille parce qu'il était immatriculé 68 lors d'une venue de Strasbourg ?
J'ai la décence de ne pas impliquer "l'association" dans son ensemble, de respecter leur engagement et leur mobilisation, de les soutenir quand je trouve leurs actions légitimes, je ne conteste à aucun moment leur "choix souverain", ils font ce qu'ils veulent et tu m'emmènes sur un terrain qui n'est pas le mien, mais tu ne m'empêcheras juste pas de remettre question certains de leurs choix.
C'est mon choix souverain, aussi, d'avoir mon avis sur les actions des autres, sans que la légitimité de celles-ci ne soit posée pour autant.
Depuis quand, toi, te soumets-tu à cette idée qu'il serait interdit de s'exprimer sur une action quelconque ?

Mais laule,
Tu penses sérieusement me coincer, là ?
Rassure-moi, tu ne penses pas avoir découvert le Pérou à Orléans ?
Tu n'estimes pas que faire bander l'abeille est une récompense ?
Parce que je te rassure, s'il le fallait, je me garde tout-à-fait le droit de critiquer les actions de la TNS ou de certains de ses membres si je le souhaite, et chacun a parfaitement le droit de le faire.
Par exemple, je n'ai jamais dit que je trouvais vertueux de se mettre sur la gueule entre supporters quand c'est le cas.
Mais ça n'a juste aucun rapport avec le débat qui nous occupe depuis dix jours et qui porte sur des principes, en l'occurrence celui que l'on applique à l'évolution du football.
Je te rassure encore s'il le fallait, je continue à pisser à la raie des types que je mentionnais en 2021, je critiquerai une action de la TNS ou certains de ses membres si j'estime avoir à le faire, et je continuerai par ailleurs à valoriser (et peut-être davantage qu'il y a 4 ans, ça oui, parce qu'il t'a sans doute échappé que beaucoup de choses se sont aggravées depuis) ce que défend par nature le mouvement ultra et ce que l'on doit à la TNS en 2023.

S'il te faut une analogie plus simple à comprendre, comme on le soumettrait à un enfant de 12 ans, ce n'est pas parce que Patrick Cohen est humainement une merde et que je le sais d'expérience, que je ne le soutiens pas par principe face au procès digne de l'URSS dont il a été la cible hier et les manipulations bolloréennes, et à travers lui l'audiovisuel public, sa légitimité et son utilité.
Tu comprends ?

[Tool78]

 

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

 

En 2021 : 

Mais tu attends quoi, en réalité, que je dise amen à tout ce que dit et fait la TNS, mais sous quel prétexte ?
Une association dont une partie des membres a agressé verbalement et presque plus un membre de ma famille parce qu'il était immatriculé 68 lors d'une venue de Strasbourg ?
J'ai la décence de ne pas impliquer "l'association" dans son ensemble, de respecter leur engagement et leur mobilisation, de les soutenir quand je trouve leurs actions légitimes, je ne conteste à aucun moment leur "choix souverain", ils font ce qu'ils veulent et tu m'emmènes sur un terrain qui n'est pas le mien, mais tu ne m'empêcheras juste pas de remettre question certains de leurs choix.
C'est mon choix souverain, aussi, d'avoir mon avis sur les actions des autres, sans que la légitimité de celles-ci ne soit posée pour autant.
Depuis quand, toi, te soumets-tu à cette idée qu'il serait interdit de s'exprimer sur une action quelconque ?

 

 

le coup en-dessous de la ceinture qui n'apporte rien
 

Je ne vois aucune contradiction entre les 2 posts, pourquoi les mettre bout bout comme si l'un contredisait l'autre ?

 

Soutenir un supporter qui craque un fumi, ce n'est pas cautionner le fait qu'il puisse violenter une personne. 

 

Quel rapport ? 

[Aurel]

C'est marrant, pendant toute la discussion sur les fumigènes, les directements concernés n'ont jamais évoqués de dégradations.
Et maintenant que ça tombe, auront-ils l’honnêteté d'en indiquer la nature et la raison ?

Wait and see.

3 ou 4 sièges décrochés du fait que les gens étaient debout et que la tribune visiteur à Bourg est très vétuste.
La sanction me paraît logique, la commission a bien compris qu'il n'y avait pas intention de nuire au bon déroulement du match.

[LouisBMX11]

 

C'est marrant, pendant toute la discussion sur les fumigènes, les directements concernés n'ont jamais évoqués de dégradations.
Et maintenant que ça tombe, auront-ils l’honnêteté d'en indiquer la nature et la raison ?

Wait and see.

3 ou 4 sièges décrochés du fait que les gens étaient debout et que la tribune visiteur à Bourg est très vétuste.
La sanction me paraît logique, la commission a bien compris qu'il n'y avait pas intention de nuire au bon déroulement du match.

 

Merci pour les précisions.

[Le_Retour_Du_Roi]

 

 

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

En 2021 :

Mais tu attends quoi, en réalité, que je dise amen à tout ce que dit et fait la TNS, mais sous quel prétexte ?
Une association dont une partie des membres a agressé verbalement et presque plus un membre de ma famille parce qu'il était immatriculé 68 lors d'une venue de Strasbourg ?
J'ai la décence de ne pas impliquer "l'association" dans son ensemble, de respecter leur engagement et leur mobilisation, de les soutenir quand je trouve leurs actions légitimes, je ne conteste à aucun moment leur "choix souverain", ils font ce qu'ils veulent et tu m'emmènes sur un terrain qui n'est pas le mien, mais tu ne m'empêcheras juste pas de remettre question certains de leurs choix.
C'est mon choix souverain, aussi, d'avoir mon avis sur les actions des autres, sans que la légitimité de celles-ci ne soit posée pour autant.
Depuis quand, toi, te soumets-tu à cette idée qu'il serait interdit de s'exprimer sur une action quelconque ?

Mais laule,
Tu penses sérieusement me coincer, là ?
Rassure-moi, tu ne penses pas avoir découvert le Pérou à Orléans ?
Tu n'estimes pas que faire bander l'abeille est une récompense ?
Parce que je te rassure, s'il le fallait, je me garde tout-à-fait le droit de critiquer les actions de la TNS ou de certains de ses membres si je le souhaite, et chacun a parfaitement le droit de le faire.
Par exemple, je n'ai jamais dit que je trouvais vertueux de se mettre sur la gueule entre supporters quand c'est le cas.
Mais ça n'a juste aucun rapport avec le débat qui nous occupe depuis dix jours et qui porte sur des principes, en l'occurrence celui que l'on applique à l'évolution du football.
Je te rassure encore s'il le fallait, je continue à pisser à la raie des types que je mentionnais en 2021, je critiquerai une action de la TNS ou certains de ses membres si j'estime avoir à le faire, et je continuerai par ailleurs à valoriser (et peut-être davantage qu'il y a 4 ans, ça oui, parce qu'il t'a sans doute échappé que beaucoup de choses se sont aggravées depuis) ce que défend par nature le mouvement ultra et ce que l'on doit à la TNS en 2023.

S'il te faut une analogie plus simple à comprendre, comme on le soumettrait à un enfant de 12 ans, ce n'est pas parce que Patrick Cohen est humainement une merde et que je le sais d'expérience, que je ne le soutiens pas par principe face au procès digne de l'URSS dont il a été la cible hier et les manipulations bolloréennes, et à travers lui l'audiovisuel public, sa légitimité et son utilité.
Tu comprends ?

 

 

Si on pouvait s'éviter les saillies politiques sur un sujet foot.

 

Par avance merci 

 

Parce que j'en aurai beaucoup à dire sur le sévice d'audiovisuel public payé par MES impôts. 

[MICKS]

Bonjour,

Je souhaiterais savoir s'il y a de la coupe de FRANCE ce week end. Habitant à plusieurs centaines de kilomètres, je n'ai aucune information: des blessés ? qui joue qui ne joue pas... s'il y a coupe,j'ai l'impression que cela n'intéresse pas sur le forum, Merci 

[Tool78]

je vais ouvrir le sujet tiens ...  il est vrai que ça ne nous passionne pas des masses ... comme à peu près tous les amateurs de foot. 

[Doc.Fusion]

...pourraient ils nous indiquer quelles autres dégradations ont été commises à Bourgne et que le Fcsm doit régler ?

Merci d'avance.

J'ai demandé à Jason mais il a oublié.

[Le pote au laid]

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

On ne sera définitivement jamais d'accord sur ce point.
Le réflexe de meute est bien souvent à l'origine du pire, et le contexte particulier qu'est le football n'y change rien.
Je le range au même niveau que la religion (et ce n'est pas étonnant tant le football ressemble de plus en plus à un autre opium du peuple).

[John Locke]

Vous ne comprenez pas qu'il y a un décalage entre votre vision du monde et de la société, et ce qu'est un groupe ultra par nature.
Ce dernier valorise la notion anachronique de groupe et de collectif, quand votre logiciel raisonne selon les conceptions individualistes qu'on nous fait avaler depuis 50 ans.
Rejoignant ainsi le décalage entre deux visions du football.
Ils n'ont pas à répondre à vos injonctions de se conformer à vos attentes.
Quand on raisonne collectif, on s'efface derrière lui, on est loyal, et on ne lâche pas ce que vous appelez une brebis galeuse en rase campagne. S'il y a écart ou dérive, le linge sale se lave en famille.
La place publique n'est pas une commission d'enquête parlementaire prenant des airs de procès staliniens.

On ne sera définitivement jamais d'accord sur ce point.
Le réflexe de meute est bien souvent à l'origine du pire, et le contexte particulier qu'est le football n'y change rien.
Je le range au même niveau que la religion (et ce n'est pas étonnant tant le football ressemble de plus en plus à un autre opium du peuple).

Ce n'est pas un réflexe de "meute" si les affaires sont gérées en interne, de manière saine.
Ce en quoi j'exclue de facto, par exemple, LFI qui est une organisation au service d'un homme et d'un seul, et ne lave pas son linge sale, mais le fout à la benne sans ménagement quand le chef le décide.
Pour le reste, je ne pense pas (et c'est dit tout-à-fait amicalement) que ce qu'il se passe en interne de la TNS ou de toute autre organisation à laquelle tu n'appartiens pas, ne te regarde pas.
Publiquement, il m'apparaît sain qu'à une époque où chaque individu coupable d'un pet de travers est servi en pâture aux réseaux, insulté, lynché, humilié, puisse se trouver protégé par les siens.
S'il se fait sermonner par ailleurs parce qu'il est considéré qu'il a mal agi ou parlé, ça me paraît plus sain qu'à "l'origine du pire", ce dernier relevant davantage, selon moi, de l'obsession de la transparence que développent certains et qui légitimerait qu'on enregistre deux journalistes dans un café et qu'on utilise leur conversation pour déstabiliser une institution.
J'ignore si un membre de la TNS se rendant coupable d'une faute quelconque et objective est sanctionné d'une manière ou d'une autre, ou au moins repris de volée, mais ça ne me regarde pas. J'ai la liberté d'adhérer à l'association comme à toute autre, et de tenter de changer les choses de l'intérieur si je les estimes viciées.
Les réprimandes publiques face à cet éventuel méfait, il me semble qu'elles sont suffisamment nombreuses par ailleurs pour considérer qu'il est du droit d'un groupe de ne pas se joindre à l'halali. C'est ce que la démocratie permet.

[Le pote au laid]

Là nous sommes d'accord.
Et effectivement, ne faisant pas partie de la paroisse, j'ignore si le linge sale est lavé en famille, mais mon expérience me conduit à avoir quelques doutes.
J'ai notamment souvenance d'un déplacement à Laval particulièrement gênant où un ultra totalement imbibé à passer son match à injurier gratuitement la tribune des supporters lavallois, venus en famille et parfaitement pacifistes, tout cela sans qu'aucun de ses potes ne daigne jamais lui faire fermer sa gueule. C'était juste insupportable et ce soir-là, j'ai eu honte d'être un supporter sochalien.

[Cossis]

 

 

 

 

Ah non, au contraire, moi j'aimerais bien que tous les Ultras de tous les clubs en Europe fassent de chaque match des démonstrations pyrotechniques pour bien emmerder les instances.

Ce serait un combat perdu d'avance car ils sont beaucoup plus puissants que les Ultras

Prends quelques cours sur l'Histoire des révolutions alors.

De mieux en mieux, prendre à témoin l'histoire pour comparer les actions des Ultras aux révolutions.
Que dire, mon pauvre ?

Bon, écoute, j'ai été bien gentil jusqu'à présent, alors que l'ensemble de ton œuvre ici consiste à me casser les couilles dans une litanie de messages de deux lignes postés en bloc et alors que j'ai bien fait comprendre que je ne prendrai plus de pincettes sur ce forum, puisque de toute manière, il a été décrété que j'étais hautain et méchant, donc pourquoi me priver de l'être en réalité.
Donc tu es arrivé ici il y a 6 mois, c'est bien, t'as posté 30 messages environ, c'est bien, mais entends désormais que tu ne m'intéresses pas et que je ne légitime pas ta position ici à me délivrer tes sentences et dont tu sembles te faire une mission de service public, alors que tu ne comprends rien à rien, et que tes interventions se limitent à débarquer après la guerre en sortant des phrases de leur contexte et en les interprétant n'importe comment.
Que des gens dont je sais d'où ils parlent, ce qu'ils défendent, et qui me connaissent en retour me rentrent dedans, c'est une chose ; qu'un type débarque en pensant se faire une réputation ici en se contentant de taper sur le grand méchant loup, n'est pas une considération dont je vais m'encombrer plus longtemps.
C'est hautain ? Peut-être, mais je n'en ai rien à foutre.

 

Moi non plus, je n'en ai rien à foutre de tes invectives ni de tes insultes. Je n'ai jamais eu l'intention de me faire une réputation ici. À mon âge...

Comme beaucoup te l'ont déjà dit, tu n'acceptes pas la contradiction, tu penses qu'il n'y a que ce que tu dis qui est vrai.

Je t'ai demandé ce que tu faisais pour pousser tes idées et combattre les instituions, au-delà de vociférer sur ce forum, j'attends encore.

Toi non plus, tu ne m'intéresses pas.

Toi non plus, tu ne comprends rien aux idées et aux positions des autres.

Si "je débarque après la guerre", c'est probablement que je ne passe pas mon temps toute la journée comme toi à attendre et voir ce qui se passe ici. Désolé de ne pas penser que PS et d'avoir aussi d'autres occupations. Je suis quand même un peu libre de mon temps, non ?

[Cossis]

Il n'empêche qu'on prend des sanctions comme on pouvait s'y attendre. Et on aurait bien pu s'en passer. Aussi minimes soient-elles.

Exactement mais, pour doit le penser JL, une amende, ce n'est probablement rien puisque les recettes sont plus importantes que prévues.

[John Bonal]

Assez d'accord avec PAL pour le coup. C'est bien l'effet de groupe qui pousse certains individus à adopter des comportements qu'ils n'auraient jamais individuellement.
Par ailleurs, je trouve un peu excessif de soutenir, comme le fait JL, que les ultras seraient des résistants au capitalisme. Ils contribuent comme les autres à faire fonctionner la machine en tout cas.
Et pour contribuer à la parenthèse politique, il est totalement illusoire de penser que ce système va s'effondrer.
Tous les partis définis comme "anti système", ou qui se sont construits comme tel, genre RN ou LFI ne rêvent que de faire partie du dit système pour prendre leur part du gâteau. Et s'ils venaient à créer un nouveau "système", ils le construiront sur mesure pour sauvegarder leurs propres intérêts. C'est marrant d'ailleurs de voir comment MLP a adopté un discours presque anti capitaliste dans le Nord et courtise dans le même temps les milieux d'affaires les plus pourris (Bolloré, Sternin).
Ils ne sont finalement qu'une triste caricature du système qu'ils prétendent dénoncer. Par contre, ils désignent des boucs émissaires qu'il faut abattre par nature. C'est ce qui les rend à mon sens infiniment dangereux.
Le problème du révolutionnaire, c'est qu'il est bien plus facile de tout détruire que de reconstruire derrière, et rien ne garantit que ce que l'on va reconstruire sera meilleur.
Fin du HS. Allez Sochaux !

[John Locke]

Il n'y a pas un début de seconde où j'ai cru et donc prétendu qu'un parti politique renverserait quoi que ce soit.
C'est à un milliard de kilomètres de ce que je défends, donc je ne vois pas ce que le RN et LFI viennent faire ici, en tout cas en réponse à mon propos.
En revanche, toutes les civilisations finissent par s'effondrer. L'arrogance selon laquelle la civilisation occidentale réussirait là où toutes les autres ont échoué est tout-à-fait constitutive de ce qu'elle est.

[Pierre_Minus]

 

Ce sont des actes isolés réalisés par 8 Millions de personnes en France qui n'ont pas les moyens de payer (ou ont les moyens d'ailleurs) et ont, en tout cas pour tous ceux que je connais, une réflexion strictement individualiste liée à leur compte en banque et leur confort personnel. 

(...)

Tout cela résulte de la même logique de protectionnisme, égoïsme et confort personnel. Ca rejoint ce que j'écrivais plus haut : l'Humain est beaucoup trop autocentré et individualiste

 

 

D’accord avec ça : on agit d’abord dans son intérêt personnel. Et l’intérêt personnel, c’est très large. Le confort intellectuel peut en être une forme. 

 

Néanmoins si l’Homme pense d’abord à lui, il ne peut pas vivre sans les autres. S’il avait voulu vivre seul, il aurait depuis longtemps disparu de la surface de la Terre. Être exclu de la société est sans doute ce qui angoisse le plus l’individu (si l’on excepte la faim, la maladie ou autres menaces directes à sa survie). 

 

La civilisation occidentale, je pense, n’existe pas vraiment. Qu’ont de commun un Texan, un Romain et un Grec ? Ce qui lie les peuples dits occidentaux, c’est surtout un mode de vie globalement et relativement confortable, tournant quasiment uniquement autour d’une consommation déraisonnée ou déraisonnable. C’est ce mode de vie que nous envient tant d’autres peuples, bien plus que notre ”civilisation”. Et ce mode de vie ne pourra perdurer, faute de ressources inépuisables. C’est l’exploitation de ces ressources qui nous a offert confort et liberté, et non l’inverse.

 

Je ne crois pas à un effondrement; une telle notion sous-entend une catastrophe soudaine, imprévisible, qui anéantit tout. Y compris au sujet du football dont on peut très bien penser qu’il est devenu ”too big to fail”. Trop d’enjeux financiers, politiques, sociétaux ...

 

Pas d’effondrement donc, mais lente déliquescence, certainement. Ça fait un peu moins peur. 

[Shogun]

Je fais partie des "monstres" décrits par Tool. Néanmoins j'ai sorti 2 albums non déclarés à la SACEM et il ne faut pas compter sur moi pour défendre la notion même de propriété intellectuelle, en partie responsable du tout inventer, tout monnayer, et vendre l'invendable parce qu'il bénéficie des plus gros investissements publicitaires. Le football payant, c'est au stade et la musique payante dans une salle de concert. Le reste c'est de la concurrence déloyale faite sur des revenus indus qui maintiennent la surexposition et génèrent in fine des différences de revenus tout à fait ridicules et normalement inacceptables.

[John Locke]

Ce sont des actes isolés réalisés par 8 Millions de personnes en France qui n'ont pas les moyens de payer (ou ont les moyens d'ailleurs) et ont, en tout cas pour tous ceux que je connais, une réflexion strictement individualiste liée à leur compte en banque et leur confort personnel.
(...)
Tout cela résulte de la même logique de protectionnisme, égoïsme et confort personnel. Ca rejoint ce que j'écrivais plus haut : l'Humain est beaucoup trop autocentré et individualiste

D’accord avec ça : on agit d’abord dans son intérêt personnel. Et l’intérêt personnel, c’est très large. Le confort intellectuel peut en être une forme.

Néanmoins si l’Homme pense d’abord à lui, il ne peut pas vivre sans les autres. S’il avait voulu vivre seul, il aurait depuis longtemps disparu de la surface de la Terre. Être exclu de la société est sans doute ce qui angoisse le plus l’individu (si l’on excepte la faim, la maladie ou autres menaces directes à sa survie).

La civilisation occidentale, je pense, n’existe pas vraiment. Qu’ont de commun un Texan, un Romain et un Grec ? Ce qui lie les peuples dits occidentaux, c’est surtout un mode de vie globalement et relativement confortable, tournant quasiment uniquement autour d’une consommation déraisonnée ou déraisonnable. C’est ce mode de vie que nous envient tant d’autres peuples, bien plus que notre ”civilisation”. Et ce mode de vie ne pourra perdurer, faute de ressources inépuisables. C’est l’exploitation de ces ressources qui nous a offert confort et liberté, et non l’inverse.

Je ne crois pas à un effondrement; une telle notion sous-entend une catastrophe soudaine, imprévisible, qui anéantit tout. Y compris au sujet du football dont on peut très bien penser qu’il est devenu ”too big to fail”. Trop d’enjeux financiers, politiques, sociétaux ...

Pas d’effondrement donc, mais lente déliquescence, certainement. Ça fait un peu moins peur.

La civilisation occidentale existe évidemment, et ce qu'ont en commun le Texan et le Grec, c'est d'évoluer dans une démocratie libérale, capitaliste, où priment l'État de droit, la raison, la méthode scientifique et l'innovation technologique, et dont l'histoire est marquée par l'expansion, la colonisation et l'exploitation irraisonnée des ressources.
Le fait que chacune des premières composantes soit en péril aujourd'hui laisse bien entrevoir l'effondrement à venir. La démocratie libérale fond comme neige au soleil au profit de petits tyrans et autocrates avec l'assentiment des populations, le capitalisme s'est dissout dans le néolibéralisme, et la science et la vérité sont sans cesse remises en question.
Enfin, l'Occident paie désormais l'addition de la colonisation et le dérèglement climatique lui revient en pleine figure. Et des revendications territoriales ressurgissent.

[Shogun]

Il y a la science et ce que l'on en fait. C'est vieux comme le monde. Et le problème n'est pas tant la "remise en cause" de la science, mais la "ruine de l'âme" des scientifiques et de leurs patrons ou des institutions qui les fliquent et les assassinent professionnellement quand les applications sont remises en cause. Le thorium ça faisait des chouettes centrales nucléaires, sauf que pas des bombes...

[John Locke]

Je me doutais bien que tu réagirais sur ce point mais la "science" et la "vérité" ne se limitent pas au vaccin Covid et à ce qu'en fait l'industrie pharmaceutique.
Du point de vue des sciences dures, je reste globalement convaincu qu'on soigne mieux un cancer avec une chimiothérapie qu'avec une infusion de gingembre ; or, les naturopathes nous expliquent le contraire pullulent, et surtout les gens pour les croire. C'est un abîme sans fond pour notre "civilisation" - et si tu veux discuter du pourquoi, on peut, mais je le relierai sans problème à mon point de la dissolution du capitalisme dans le néolibéralisme, qui est le système de pensée le plus pervers et cynique possible et imaginable, usine à l'autodestruction.
Mais au-delà de cela, il y a aussi les sciences humaines et leur réécriture en tous genres.

[Shogun]

Du point de vue des sciences dures, je reste globalement convaincu qu'on soigne mieux un cancer avec une chimiothérapie qu'avec une infusion de gingembre ; or, les naturopathes nous expliquent le contraire pullulent, et surtout les gens pour les croire.

Et je n'irai jamais contre cette idée. Cependant ces gens là se disent peut-être qu'ils ont chopé leur cancer par un truc qui génère trop de blé pour être interdit. Et je ne parle même pas de la cigarette, pour laquelle c'est plus qu'avéré. Et terminer sur une verveine plutôt que lessivé à intervalles réguliers par un traitement digne du moyen âge, c'est peut-être faire preuve d'un certain panache. Le panache c'est pas scientifique, pas rationnel, c'est humain. Je note par ailleurs que le jeûne et ses bienfaits préventifs en ce qu'il favorise la mitose fait partie intégrante des religions monothéistes.
On n'est pas éternel. Et sans invalider ce que tu dis sur la chimio, je terminerai peut-être à la verveine.

Edit : On verra le tournant arriver lorsque dans cette société de pays qui s'endettent auprès du privé pour conserver "quelque-chose à perdre" chez ses congénères malgré la vacuité grandissante de l'ensemble, certains à l'aube d'une vie de vacuité considèreront que le panache est de ne pas partir tout seul. Là, il ne fera pas bon être un élu. Et ça parlera de terroristes ou de désaxés, sans être capable de comprendre que ça peut être perturbant de se voir annoncé qu'on va mourir après une vie à exercer un métier parfaitement inutile, à regarder les ch'tis, à ne pas sortir pour éviter d'avoir à se faire vacciner une 32ème fois ou perdre son dernier point de permis, à jouer à Far Cry, à scrowler tik-tok et à baiser un droïde qui sait aussi faire chauffer des plats cuisinés au micro-ondes.

Vivement qu'on nous demande de rembourser... On ferme. On interdit (et on réfute à l'international) la pub et la propriété intellectuelle. On apprend à fabriquer des choses utiles et durables, à cuisiner et bouffer ce qu'on a, à cultiver et se cultiver, se pluridivertir plutôt que de rester des idolâtres de puissances richissimes de l'entertainment. Et tout ira bien.

Et pour en revenir à nos petits défauts Tool, j'aurais bien aimé voir Dylan en concert. Mais quand je vois ce qu'il reste de lui (de ses paroles) et ce qu'il est devenu, jamais je fais 500 bornes pour lui filer 150 balles de plus. Je préfère aller donner 15 fois dix balles dans l'année aux derniers cafés/concerts du coin qu'il ne contribue pas à faire vivre, bien au contraire, puisque tous ceux qui y reprendront ses titres devront lui reverser une partie de la recette via la SACEM. Mon frère l'ayant bien compris, il m'a invité au meeting de Springsteen. De la politique mais surtout pas de la rébellion. À 40 balles le T-shirt, effectivement la rébellion ne serait pas un bon investissement. Support your local team, support your local scene.