3321 réponses à ce sujet

[Le pote au laid]

Absolument. J'avais également mentionné le volet récompense/mérite dans mon long laïus mais il a disparu dans mes multiples corrections.

Bref, oui Tool78, je considère la coupe de la ligue comme une compétition au rabais. D'une part, elle n'intéressait pas vraiment les cadors du moment qui alignaient régulièrement leurs équipes bis, au point qu'il a fallu que l'affreux Thiriez les dispense des premiers tours pour daigner les intéresser à cette compétition.
D'autre part, elle n'a jamais eu cette dimension historique et mythique dont bénéficiera toujours la coupe de France (même si celle-ci a pris cher depuis 30 ans sous les assauts du foot business).
Alors oui, j'étais fou de joie en avril 2004 lorsque Pedretti a levé le trophée comme tout le peuple sochalien, mais je n'étais pas dupe non plus. D'ailleurs, et c'est symptomatique, j'ai pleuré de joie en 2007 à l'issue du dernier tab, pas en 2004.

Ensuite, tu me dis que nos adversaires de l'époque en C3 n'avaient pas un palmarès monstrueux. Forcément, puisque les coupes européennes étaient encore toutes récentes (25 ans pour la plus vieille).

Quant aux vainqueurs de la C4, Chelsea est l'exception qui confirme la règle. Les autres sont des has been qui reviendront peut-être un jour au premier plan, mais qui depuis quelques années n'ont rien de mieux à se mettre sous la dent.

Personne ne s'y trompe, pas même l'Equipe qui, jusqu'aux quarts de finale, n'affichaient même pas les scores des matchs de C4 dans les directs, alors que même les matchs du championnat suisse ou nord-américain y sont !

[Tool78]

Mais déjà, parce que Sochaux avait fini 5ème de L1 en 2003, et Strasbourg a fini 7ème.
Tu ne vois pas une nuance, ici ?
Je te repose, moi, une même question : si l'on décide de s'arrête nulle part et parce qu'il faudrait honorer tout le monde, pourquoi tu ne demandes pas la création de places européennes pour les 14eme et 15eme du championnat ? Tu vas me répondre que c'est ridicule ?
Eh bien je considère que ça l'est déjà pour le 7ème.
Et que ça l'est aussi pour le 5ème (cf. mon point précédent, une Coupe pour les Champions, une deuxième pour les équipes des podiums).

Tu ne sembles pas comprendre que je ne reproche pas aux supporters strasbourgeois de s'enjailler sur leur triomphe, comme il était légitime que nous soyons heureux face à Dortmund, et comme nous le serions à la place des Strasborgeois aujourd'hui,
Mais je ne pense pas l'organisation du football avec mon cœur et avec mes émotions.

Si la qualification pour des places européennes est dévaluée en étirant toujours un peu plus le nombre de compétitions et donc de participants, la Coupe d'Europe n'a plus aucune valeur.
Se qualifier pour l'Europe doit être le résultat d'un travail. Une récompense.
Pas un dû pour une équipe sur deux du championnat.
Évidemment, tel que le foot est organisé aujourd'hui, on sait bien que cela ne favoriserait qu'une poignée de gros clubs, mais j'ai une vision globale des choses, sur les principes.

Donc ma question : pourquoi ce serait légitime pour le 7ème alors que ça ne l'était pas jusqu'à il y a 4 ans, et pourquoi ça ne le serait pas dès lors pour le 14ème ?

Mon raisonnement ne me semble pas compliqué à suivre. Tu peux être en désaccord, mais je crois que militer pour une Coupe d'Europe des Champions et une autre pour les deux dauphins est assez simple à comprendre.

 

Tout cela est très subjectif, je pense qu'on pourra s'accorder sur ce point, alors qu'il y a 1000 raisons objectives de critiquer ce qu'est devenu le foot. Par exemple Infantino est, objectivement, la dernière des merdes. Le Var n'a, objectivement, jamais réglé les problèmes d'arbitrage. La coupe du Monde au Qatar est, objectivement, organisée dans un pays corrompu (et corrupteur), qui se torche avec les droits de l'Homme et l'écologie.

 

Alors que la Ligue Conférence c'est avant tout une affaire, extrêmement subjective, de sensibilité. Par exemple tu dis dans ton post précédent que, en gros, au-delà de la 3eme place on est dans des qualifiés au rabais, ce que je peux tout à fait entendre, mais je n'ai pas du tout la même sensibilité. Je crois au contraire, en bon gauchiste que je suis, que la ligue conférence est l'une des rares choses qui permettent encore d'avoir un football qui ne soit pas totalement ancrée dans un univers ultra libéral, avec des stades flambant neufs, la Var, et tout le toutim. Car, bien entendu, à l'arrivée ceux qui gagnent ce sont Chelsea, la Roma, et là on a Strasbourg - dans le genre football de gauche on r'passera - mais avant il y a eu le Sparta Prague, Celje et AZ Alkmaar.

 

C'est ma sensibilité. Et je vais te dire : quand cette coupe a été pondue, je pensais en gros, comme toi et PaL : coupe en bois ! On file des miettes aux pauvres ! Mépris total de l'UEFA ! Mais j'ai changé d'avis, et je peux te dire de source sûre que du côté de l'AZ Alkmaar ils ont été extrêmement heureux de vivre cette épopée. Le foot néerlandais s'est raccroché à ça. L'émotion, encore et toujours.

 

Bref, ça diffuse du plaisir dans une coupe d'Europe accessible aux petits. je trouve ça bien.

 

Donc dans ce débat là, personne n'a tort ou raison, on n'est même pas dans un débat d'ailleurs. On est sur des ressentis. De l'impalpable. Quelque chose de l'ordre de la philosophie, presque. Ce qui nous amène au coeur même de notre échange quand tu écris :

 

''je ne pense pas l'organisation du football avec mon cœur et avec mes émotions''.

 

Moi, si tout le temps. Et quasi exclusivement en fait. 

 

Donc ta question ''pourquoi ca serait légitime pour le 7eme mais pas pour le 14eme, à partir de quel rang on trouve que ça n'a plus de sens ?'', encore une fois, personne n'a tort ou raison, tu juges qu'au-delà de la 3eme place ça commence à sentir le sapin, je trouve plutôt bien que le 7eme de Ligue 1 puisse jouer une coupe d'Europe. Je commencerais peut-être à tiquer à la 8eme place. J'en sais rien mais, pour tout te dire, mon problème est ailleurs :

 

Mon problème c'est que, et c'est tout autre débat j'en conviens, les riches, les puissants, puissent envoyer 4 ou 5 (et même 6, 7) clubs en ligue des Champions. Ca, je bloque. Ca, ça me pose problème. Je suis ultra nostalgique de la coupe d'Europe des clubs champions et du foot avant l'Arrêt Bosman. 6 clubs anglais cette saison en Ligue des champions, c'est une honte. Une ligue Conférence où Donetsk affronte l'AZ en quarts, ça me réjouit. 

 

Donc, JL, quand tu insistes dans ton post sur le fait de ''comprendre'' ou ''ne pas comprendre'', rassure toi, intellectuellement parlant rien n'est difficile à comprendre dans ta démonstration, simplement ce qu'il faut aussi comprendre, c'est qu'on peut absolument cerner toute ta logique sans la partager, tout simplement. Je pense qu'on a tous les deux suffisamment d'atomes crochus sociaux, économiques, politiques ou artistiques pour accepter l'idée que sur la ligue Conférence, ou sur Guardiola tiens, on sera en parfaite opposition et c'est très bien ainsi. Comprendre ou ne pas comprendre, là n'est pas la question.

[Tool78]

Absolument. J'avais également mentionné le volet récompense/mérite dans mon long laïus mais il a disparu dans mes multiples corrections.

Bref, oui Tool78, je considère la coupe de la ligue comme une compétition au rabais. D'une part, elle n'intéressait pas vraiment les cadors du moment qui alignaient régulièrement leurs équipes bis, au point qu'il a fallu que l'affreux Thiriez les dispense des premiers tours pour daigner les intéresser à cette compétition.
D'autre part, elle n'a jamais eu cette dimension historique et mythique dont bénéficiera toujours la coupe de France (même si celle-ci a pris cher depuis 30 ans sous les assauts du foot business).
Alors oui, j'étais fou de joie en avril 2004 lorsque Pedretti a levé le trophée comme tout le peuple sochalien, mais je n'étais pas dupe non plus. D'ailleurs, et c'est symptomatique, j'ai pleuré de joie en 2007 à l'issue du dernier tab, pas en 2004.

Ensuite, tu me dis que nos adversaires de l'époque en C3 n'avaient pas un palmarès monstrueux. Forcément, puisque les coupes européennes étaient encore toutes récentes (25 ans pour la plus vieille).

Quant aux vainqueurs de la C4, Chelsea est l'exception qui confirme la règle. Les autres sont des has been qui reviendront peut-être un jour au premier plan, mais qui depuis quelques années n'ont rien de mieux à se mettre sous la dent.

Personne ne s'y trompe, pas même l'Equipe qui, jusqu'aux quarts de finale, n'affichaient même pas les scores des matchs de C4 dans les directs, alors que même les matchs du championnat suisse ou nord-américain y sont !

 

Sur ta réponse PaL il y a une partie qui est plutôt en réponse au post d'Angus. 

 

Pour le reste tu apportes de l'eau à mon moulin :

 

L'équipe n'affiche même pas les matches de c4 sur ses scores en direct, les clubs sont des has-been, parfait, très bien, j'ajoute pour compléter le tableau qu'il n'y a pas de Var les premiers tours parce que les stades ne sont parfois pas équipés, parfois certains clubs traversent l'Europe en bus parce qu'ils sont ''sans le sou'', il y a parfois, des pelouses pourries (j'ai vu des trucs pas possibles dans certains matches diffusés sur Canal), des joueurs totalement inconnus qui font n'importe quoi, des équipes exotiques qui prennent des branlées.

 

Tu n'apprécies pas cette compétition exactement pour les raisons pour lesquelles je l'aime bien. Mais, dans un genre différent, j'ai fini par m'attacher au National, à ses retransmissions pourries, ses pelouses de daube, ses stades archaïques. J'sais pas, ça me fait du bien de voir encore ce foot là comme ça me fait toujours plaisir d'aller voir des matches amateurs. Ce qui ne m'empêche évidemment pas d'espérer qu'on se barre dès que possible pour rejoindre la L2. L'un n'empêche pas l'autre. 

 

Tu expliques très bien pourquoi tu trouves que la coupe de la Ligue est une coupe en bois, comme la Ligue Conférence, je n'ai aucun argument à faire valoir, j'ai juste retenu que tu avais pris du plaisir lors de la victoire du FCSM contre Nantes, ce qui nous ramène à ce que je disais à JL :

 

pour moi les émotions priment sur le reste et mon regard sur le foot ne passe jamais par une analyse dépourvue de sensibilité et d'affect. J'en suis incapable je fonctionne comme ça. Donc, je suis content de la victoire de Strasbourg, j'espère les voir gagner cette coupe d'Europe, et je serai devant ma télé pour l'affrontement contre le Rayo.

[John Locke]

Mais déjà, parce que Sochaux avait fini 5ème de L1 en 2003, et Strasbourg a fini 7ème.
Tu ne vois pas une nuance, ici ?
Je te repose, moi, une même question : si l'on décide de s'arrête nulle part et parce qu'il faudrait honorer tout le monde, pourquoi tu ne demandes pas la création de places européennes pour les 14eme et 15eme du championnat ? Tu vas me répondre que c'est ridicule ?
Eh bien je considère que ça l'est déjà pour le 7ème.
Et que ça l'est aussi pour le 5ème (cf. mon point précédent, une Coupe pour les Champions, une deuxième pour les équipes des podiums).

Tu ne sembles pas comprendre que je ne reproche pas aux supporters strasbourgeois de s'enjailler sur leur triomphe, comme il était légitime que nous soyons heureux face à Dortmund, et comme nous le serions à la place des Strasborgeois aujourd'hui,
Mais je ne pense pas l'organisation du football avec mon cœur et avec mes émotions.

Si la qualification pour des places européennes est dévaluée en étirant toujours un peu plus le nombre de compétitions et donc de participants, la Coupe d'Europe n'a plus aucune valeur.
Se qualifier pour l'Europe doit être le résultat d'un travail. Une récompense.
Pas un dû pour une équipe sur deux du championnat.
Évidemment, tel que le foot est organisé aujourd'hui, on sait bien que cela ne favoriserait qu'une poignée de gros clubs, mais j'ai une vision globale des choses, sur les principes.

Donc ma question : pourquoi ce serait légitime pour le 7ème alors que ça ne l'était pas jusqu'à il y a 4 ans, et pourquoi ça ne le serait pas dès lors pour le 14ème ?

Mon raisonnement ne me semble pas compliqué à suivre. Tu peux être en désaccord, mais je crois que militer pour une Coupe d'Europe des Champions et une autre pour les deux dauphins est assez simple à comprendre.

Tout cela est très subjectif, je pense qu'on pourra s'accorder sur ce point, alors qu'il y a 1000 raisons objectives de critiquer ce qu'est devenu le foot. Par exemple Infantino est, objectivement, la dernière des merdes. Le Var n'a, objectivement, jamais réglé les problèmes d'arbitrage. La coupe du Monde au Qatar est, objectivement, organisée dans un pays corrompu (et corrupteur), qui se torche avec les droits de l'Homme et l'écologie.

Alors que la Ligue Conférence c'est avant tout une affaire, extrêmement subjective, de sensibilité. Par exemple tu dis dans ton post précédent que, en gros, au-delà de la 3eme place on est dans des qualifiés au rabais, ce que je peux tout à fait entendre, mais je n'ai pas du tout la même sensibilité. Je crois au contraire, en bon gauchiste que je suis, que la ligue conférence est l'une des rares choses qui permettent encore d'avoir un football qui ne soit pas totalement ancrée dans un univers ultra libéral, avec des stades flambant neufs, la Var, et tout le toutim. Car, bien entendu, à l'arrivée ceux qui gagnent ce sont Chelsea, la Roma, et là on a Strasbourg - dans le genre football de gauche on r'passera - mais avant il y a eu le Sparta Prague, Celje et AZ Alkmaar.

C'est ma sensibilité. Et je vais te dire : quand cette coupe a été pondue, je pensais en gros, comme toi et PaL : coupe en bois ! On file des miettes aux pauvres ! Mépris total de l'UEFA ! Mais j'ai changé d'avis, et je peux te dire de source sûre que du côté de l'AZ Alkmaar ils ont été extrêmement heureux de vivre cette épopée. Le foot néerlandais s'est raccroché à ça. L'émotion, encore et toujours.

Bref, ça diffuse du plaisir dans une coupe d'Europe accessible aux petits. je trouve ça bien.

Donc dans ce débat là, personne n'a tort ou raison, on n'est même pas dans un débat d'ailleurs. On est sur des ressentis. De l'impalpable. Quelque chose de l'ordre de la philosophie, presque. Ce qui nous amène au coeur même de notre échange quand tu écris :

''je ne pense pas l'organisation du football avec mon cœur et avec mes émotions''.

Moi, si tout le temps. Et quasi exclusivement en fait.

Donc ta question ''pourquoi ca serait légitime pour le 7eme mais pas pour le 14eme, à partir de quel rang on trouve que ça n'a plus de sens ?'', encore une fois, personne n'a tort ou raison, tu juges qu'au-delà de la 3eme place ça commence à sentir le sapin, je trouve plutôt bien que le 7eme de Ligue 1 puisse jouer une coupe d'Europe. Je commencerais peut-être à tiquer à la 8eme place. J'en sais rien mais, pour tout te dire, mon problème est ailleurs :

Mon problème c'est que, et c'est tout autre débat j'en conviens, les riches, les puissants, puissent envoyer 4 ou 5 (et même 6, 7) clubs en ligue des Champions. Ca, je bloque. Ca, ça me pose problème. Je suis ultra nostalgique de la coupe d'Europe des clubs champions et du foot avant l'Arrêt Bosman. 6 clubs anglais cette saison en Ligue des champions, c'est une honte. Une ligue Conférence où Donetsk affronte l'AZ en quarts, ça me réjouit.

Donc, JL, quand tu insistes dans ton post sur le fait de ''comprendre'' ou ''ne pas comprendre'', rassure toi, intellectuellement parlant rien n'est difficile à comprendre dans ta démonstration, simplement ce qu'il faut aussi comprendre, c'est qu'on peut absolument cerner toute ta logique sans la partager, tout simplement. Je pense qu'on a tous les deux suffisamment d'atomes crochus sociaux, économiques, politiques ou artistiques pour accepter l'idée que sur la ligue Conférence, ou sur Guardiola tiens, on sera en parfaite opposition et c'est très bien ainsi. Comprendre ou ne pas comprendre, là n'est pas la question.

Ben non, ce qui serait "gauchiste", contre les dérives néo-liberales du football, ce serait que le Breiðablik Kópavogur soit directement qualifié pour la Ligue des Champions parce qu'il est champion d'Islande, et qu'il puisse y affronter le Football Shkëndija parce que celui-ci a terminé champion de Macédoine, et le Paris-Saint-Germain, et le FC Porto.

Et qu'ensuite, le NK Celje, parce qu'il termine 2eme en Slovénie, rencontre en 2eme Coupe d'Europe l'AS Monaco, 3ème de L1, et le FC UNA Strassen, 2eme au Luxembourg.

Ainsi, nous aurions les stades champêtres, mais pas relégués dans les bas-fonds, à venir jouer les faire-valoir des 7ème de L1 et 8ème de Premiere League.

Il me semble que ce serait considérer un peu mieux les pays les plus modestes, et ne pas établir de hiérarchie de principe entre la France ou l'Allemagne, et la Norvège et l'Estonie.
Un champion national est un champion national, et si on prétend le traiter avec respect, stade ultra-moderne ou non, c'est en lui permettant d'affronter ses semblables qu'on met ses paroles en actes.

Et quand je parle de ne pas "raisonner avec le cœur et les émotions", c'est bien de cela dont il s'agit.
Ce n'est pas parce que tu as envie de voir le 15ème de L1 triompher dans une 8ème Coupe d'Europe, parce que cela réchauffe ton cœur de Français, que c'est juste.
Si mon cœur devait dicter la manière dont le football devait s'organiser, je militerais pour que Sochaux démarre la saison avec 30 points d'avance. Mais ce ne serait pas juste. Il faut donc parfois raisonner avec ... la raison, pour être juste.

[Angus90]

Alors une coupe d'Europe sans phase de poule, sans hiérarchie entre nations, sans têtes de séries et sans des droits télé inégalitaires, je dis oui à 100% et même 1000 fois oui.

 

Mais dans l'état actuel des choses, la C4 est souvent tout simplement un moyen pour des clubs modestes d'espérer jouer une coupe d'Europe, voir la remporter. Bien sûr que c'est ridicule de qualifier les 7°, 8°ou 9° en Coupe d'Europe, mais c'est une vision quelque peu réductrice, puisque la C4, ce sont aussi des champions de petites nations qui n'ont pas réussi à passer les premiers tours de C1. Or il y a deux chose à observer: depuis les années 90, le nombre de nations membres de l'UEFA n'a fait qu'augmenter avec des nations aussi de plus en plus petites (celles de l'ex-URSS, de l'ex-yougoslavie, de la Tchécoslovaquie, auxquelles il faut ajouter le Kazakhstan, les Iles Féroés, Israël et Gibraltar). Résultats, beaucoup de petites équipes qui partent de 0 ou presque et qui ne gardent que peu de chance d'aller loin dans la compétition. Ces petites équipes dans l'ancienne formule de la Coupe des clubs champions se prenaient des fessées dès le premier tour et bye bye. 2 matchs et terminé. Juste pour prendre un exemple, celui de la dernière édition de l'ancienne formule, celle de 1990-91, au premier tour, ce sont des 5-0 pour le champion finlandais, 4-0 pour le champion chypriote, 6-0 pour le champions danois, 5-1 pour le champion albanais, 4-0 et 6-0 pour le champion maltais et on a même un 8-1 pour le champion nord irlandais.

 

Avec la formule actuelle, les "petits champions" appelons les ainsi pour que ce soit plus simple, peuvent se prendre ces scores au 1er tour de la C1, puis être reversés en C3, puis ou en C4. Ce qui leur donne au minimum 4 à 6 matchs à jouer, ce qui ressemble davantage à une saison européenne. Ensuite, ces mêmes clubs auront à affronter les 7° ou 8° des gros championnats, ce qui est sans doute préférable que de se taper le Real, le Bayern ou le PSG. Et si on regarde les clubs encore en lice, on parle de Strasbourg, Crystal Palace, Rayo Vallecano; que des clubs qui n'ont pas beaucoup de trophées à se mettre sous la dent, il m'étonnerait qu'ils voient cette coupe comme un sous-trophée.

Et dernier exemple, Olympiakos qui remporte cette compétition n'aurait jamais réussi à remporter la C1 ou même la C3. Avant ça, la Grèce comptait une finale de coupe d'Europe dans toute son histoire... J'imagine qu'il ne se disent pas qu'ils ont remporté la Ligue des champions, mais gagner la première coupe d'Europe de son pays, aussi médiocre soit-elle, c'est un moment important.

 

Donc oui, on pourrait avoir des coupes d'Europe moins gangrénées par le pognon, et ce serait infiniment mieux, mais dans l'état actuel des choses, la C4 c'est déjà mieux que rien pour les clubs qui la jouent.

[Angus90]

Absolument. J'avais également mentionné le volet récompense/mérite dans mon long laïus mais il a disparu dans mes multiples corrections.

Bref, oui Tool78, je considère la coupe de la ligue comme une compétition au rabais. D'une part, elle n'intéressait pas vraiment les cadors du moment qui alignaient régulièrement leurs équipes bis, au point qu'il a fallu que l'affreux Thiriez les dispense des premiers tours pour daigner les intéresser à cette compétition.
D'autre part, elle n'a jamais eu cette dimension historique et mythique dont bénéficiera toujours la coupe de France (même si celle-ci a pris cher depuis 30 ans sous les assauts du foot business).
Alors oui, j'étais fou de joie en avril 2004 lorsque Pedretti a levé le trophée comme tout le peuple sochalien, mais je n'étais pas dupe non plus. D'ailleurs, et c'est symptomatique, j'ai pleuré de joie en 2007 à l'issue du dernier tab, pas en 2004.

Ensuite, tu me dis que nos adversaires de l'époque en C3 n'avaient pas un palmarès monstrueux. Forcément, puisque les coupes européennes étaient encore toutes récentes (25 ans pour la plus vieille).

Quant aux vainqueurs de la C4, Chelsea est l'exception qui confirme la règle. Les autres sont des has been qui reviendront peut-être un jour au premier plan, mais qui depuis quelques années n'ont rien de mieux à se mettre sous la dent.

Personne ne s'y trompe, pas même l'Equipe qui, jusqu'aux quarts de finale, n'affichaient même pas les scores des matchs de C4 dans les directs, alors que même les matchs du championnat suisse ou nord-américain y sont !

25 ans quand même, et parmi les exemples cités pour la saison actuelle, deux ont gagné la C1 avant 1980, alors qu'il n'y en avait aucun en 1980, comme quoi...

[Pierre_Minus]

Avec la formule actuelle, les "petits champions" appelons les ainsi pour que ce soit plus simple, peuvent se prendre ces scores au 1er tour de la C1, puis être reversés en C3, puis ou en C4. Ce qui leur donne au minimum 4 à 6 matchs à jouer, ce qui ressemble davantage à une saison européenne.

Imaginons une C1 ne regroupant que les clubs champions : on ne devrait pas être loin de 30-40 équipes reparties en 8 poules de 4, ou plus probablement de 5.

Dans la poule A : Bayern, Feyenoord, Slavia Prague, Astana, Zalgiris Kaunas.

Dans la poule B : Milan AC, Copenhague, Legia Varsovie, Hajduk Split, Dínamo Batoumi.

Poule C : Liverpool, Galatasaray, Celtic, Vardar Skopje (n'existe plus je crois mais bref), Flora Tallinn.

Etc.

À l'arrivée tes petites équipes ont bien 6-8 matchs à jouer. On pourrait même garder la poule unique pourquoi pas. Ou faire 2 poules de 15 ou 16 ou 18. Les moyennes pourront jouer les 8emes, ou 16emes selon la formule.

On ferait pareil pour la C3.

La C4, et même les autres Coupes, c'est la Coupe d'Europe au rabais; du football en soldes. Comme quand on va chez Intersport acheter un short en période de soldes, on a des kms de rayons remplis de T-shirt à -30% vert fluo, fushia ... Des trucs que personne ne porte mais qui sont quand même à vendre parce qu'achetés pas cher et que le volume, l'offre, fait le profit. J'ai lu que près de 70% des jeunes ne regardaient plus les matchs en entier. Trop de foot partout (ce n'est pas la seule raison bien entendu).

Par ailleurs je ne suis pas sûr que les supporters du Racing aient davantage vibré contre Mainz que lors de leurs matchs de la montée / du maintien qu'ils ont joué lors de la décennie écoulée.

Si on ajoute à l'équation le prix à payer, qui est la vassalisation de leur club, il n'y a même pas débat.

[John Locke]

Ce dont vous vous faites les promoteurs, c'est la charité.
Et la charité, c'est l'un des instruments du néolibéralisme, parce qu'elle vient se substituer à la solidarité.

Personnellement, je parle toujours de principes, et je refuse de penser la politique du moindre mal, parce que celle-ci sert toujours le narratif du dominant, et je m'excuse de vous dire que vous vous en faites le relais, ce qui est précisément attendu de personnes brillantes comme vous.

En somme : puisqu'on interdit l'entrée de la grande fête à la plèbe, on organise à celle-ci une boom dans le garage, pour pouvoir dire ensuite que, quand même, on ne les maltraite pas !

Regardez messieurs les jurés, ils ont de l'Oasis et du Champomy dans des gobelets, assis entre la BX de papy et l'établi de papa, et une piste de danse juste devant la buanderie de maman.
Pendant ce temps, messieurs les jurés, oui nous avons le salon de 750 mètres carrés, champagne, petits fours, majordomes et prostituées mais enfin, il s'agit quand même du duc de Thouars et de la Comtesse d'Ableiges, on ne va pas les laisser cohabiter avec les roturiers dans la cave !

Oui, vous avez raison, accusé !
Amusons-nous plutôt tous ensemble du spectacle de la plèbe qui célèbre sa condition en écoutant "La java de Broadway" et en mangeant des Curly.

Tout cela a un nom : le philantrocapitalisme.
Une manœuvre de pompier pyromane.
En somme, c'est Bernard Arnault qui, en proportion de sa fortune, ne paye quasiment pas d'impôt, mais dont la collecte pourrait par exemple servir à l'entretien et la sauvegarde du patrimoine, et qui vient filer plusieurs millions d'euros au vu et au su de tous pour rebâtir Notre-Dame.
Alors on applaudit le grand cœur de Nanar ! Quand même, quel bon mec, il n'était pas obligé.
Et ceci n'a qu'un but : nous faire oublier qu'il ne participe pas (contrairement au récit que lui et les siens nous déroulent) à la solidarité nationale par l'impôt.

Moi, je refuse de me féliciter de cette charité.
J'attends de politiques publiques qu'elles soient solidaires, prennent le taureau par les cornes, et anticipent donc les dérives que le néolibéralisme va lui-même créer et qu'il faudra ensuite réparer par le don individuel, et si possible avec trompettes et tambours, pour nourrir l'égo.

Eh bien c'est pareil, je refuse pour ma part de me féliciter de cette Conférence League qui est un acte de charité.
La Conférence League, c'est le garage où l'on range la plèbe pour qu'elle s'amuse entre elle et nous divertisse de ses traditions bucoliques, ses stades champêtres, ses supporters pittoresques.
Alors que mon combat, et le narratif pour lequel je me bats, qui est celui de la solidarité et donc de l'égalité, c'est que la plèbe vienne défoncer la porte d'entrée du manoir et vienne se mêler à la fête avec petits fours et majordomes, en y apportant ce qu'elle est, et notamment son esprit en total décalage avec les normes de l'époque.

Je ne vais donc pas me satisfaire de la politique du moindre mal : puisque le champion d'Islande n'est pas invité à la fête en Ligue des Champions, créons lui une compétition où il pourra venir vivre son rêve de midinette en affrontant le 8ème de L1.
Ben non, en fait.
Je n'établis aucune hiérarchie de valeur, historique, humaine, morale, entre la France et l'Islande. Un champion est un champion, et c'est à la même fête que tous les deux doivent être conviés sans autre condition d'entrée.
Je refuse de transiger avec ces principes là d'égalité, parce que cela reviendrait à servir le narratif de la FIFA et de l'UEFA qui sont deux des pires institutions au monde, tous domaines confondus, dans le mépris du petit peuple et le cynisme financier et humain qui en découle.

[Tool78]

Vision manichéenne, binaire, utopiste. Vous ne pourriez pas faire mon métier, vous seriez confrontés à une réalité terrible qui veut que, quand on est pauvre, et qu'on a 5 choix, parfois les 5 choix sont mauvais. Et on essaie de faire en sorte de faire aboutir le moins mauvais parce que la réalité ne se réécrit pas en philosophant à un bureau ou sur les pages d'un forum. Quand t'es au RSA, que t'as 3 gosses à nourrir, des dettes, que c'est la merde totale, que ton logement social est vétuste, et que vas aux Restau du coeur tous les mercredis, t'en as rien à branler que Bernard Arnault soit la pire des ordures & que tout le système soit corrompu pour favoriser les plus riches, parce que t'as dépassé depuis longtemps le stade de la compréhension ou du combat. Tu es en mode survie. Tu n'as plus l'énergie pour. Même si tu es totalement lucide sur tout. Voilà le quotidien des centaines de milliers de français qui vivent de ''la charité''.

 

En football, c'est pareil.

 

La réalité c'est que l'argent a pris le pouvoir, que l'UEFA est une mafia qui fait crever les petits pour favoriser les gros, que les gens se plaignent sans arrêt de l'évolution du Var, des coupes d'Europe, de la coupe du Monde à 48, mais que toutes les places au stade pour les grandes événements de foot se vendent à prix d'or, les phases finales de coupe du Monde ou finales de ligue des champions engendrent des audiences record, Canal Plus vend des plages de publicité à prix d'or lors de chaque soirée de C1 et Bolloré se frotte les mains. Pour changer de système et revenir à des choses plus saines, il faudrait que les amoureux de ce sport fassent preuve de solidarité et boycottent tout ce cirque, ne s'abonnent à aucune chaine de télé, ne regardent plus les matches, n'achètent plus de places au stade.

 

On a pu voir lors de la coupe du Monde au Qatar le fameux boycott qui a fait long feu. Le fan de foot est un indécrottable drogué. Il lui faut sa dose.

 

la Var pareil, cette merde continue d'entrainer chaque match, des injustices, on refuse des buts pour un ongle hors-jeu, tu dois attendre 3 mins à chaque but marqué pour être sûr de bien pouvoir fêter le but car la Var peut à tout moment dire ''regardez au départ de l'action il y a une poussette, refusons le but !'', qui croit encore que la Var a une chance de sauter ? On va en bouffer encore et encore, ils ajoutent même des nouvelles options pour faire appel à la Var, dès la prochaine coupe du Monde : les corners notamment.

 

Dénoncer un système, espérer le meilleur, c'est super au café du commerce et sur un forum, mais dans le Monde réel, et je peux vous apporter 8000 témoignages de personnes que j'accompagne depuis plus de 20 ans, ça ne marche pas comme ça, malheureusement. La charité des puissants envers les pauvres, c'est comme ça que le Monde tourne. Tous les jours, je vois des choses qui me choquent. Que je trouve  anormales. Tous les jours, je suis obligé de composer avec. Il n'est absolument pas question d'accepter cela, de baisser les bras, il est juste question d'être efficace et pragmatique pour que les gens les plus en difficultés le soient un peu moins.

 

Donc, une coupe d'Europe sans phase de poule, sans hiérarchie entre nations, sans têtes de séries et sans des droits télé inégalitaires, je dis oui à 100% et même 1000 fois oui comme Angus, je voudrais qu'on revienne sur l'arrêt Bosman aussi. Qu'on interdise la multipropriété. 

 

Parce que je raisonne avec le coeur et l'émotion, toujours. 

 

Mais je ne crois plus au Père Noël, moi, par contre. 

[John Locke]

Les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui, disait l'autre.
Avec des raisonnements comme le tien, les Noirs auraient encore des chaînes au pied.
Ils ont bien fait de croire au Père Noël, indécrottablement.

[Le pote au laid]

Les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui, disait l'autre.

A notre époque, il pourrait plutôt dire que les utopies d'aujourd'hui correspondent aux réalités d'hier...

[Tool78]

Les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui, disait l'autre.
Avec des raisonnements comme le tien, les Noirs auraient encore des chaînes au pied.
Ils ont bien fait de croire au Père Noël, indécrottablement.

 

C'est vrai que le parallèle entre la fin de l'esclavage et une meilleure répartition des richesses ou la fin du football tel qu'on le connait aujourd'hui est tout à fait pertinent. On aurait pu faire un autre parallèle, disons entre 1789 et la Macronie. Espérer renverser le Roi. Mais ça reste des formules de style sur un forum pour tenter de retomber sur ses pattes. D'autant que je sais que nous avons ce combat commun concernant l'ultra-libéralisme et ce capitalisme barbare qui essore les plus démunis. Bref, nous sommes dans le même camp sauf que, pour être sur le terrain au coeur de ce ''combat'' depuis plus de 20 ans, crois moi, ton parallèle est une utopie. Mais par contre, et je suis dans le compliment là, sans la moindre ironie : c'est une belle utopie. La candeur est pour moi une qualité et j'en suis un excellent client. On me le dit souvent : ''arrête de rêver''. C'est bien que tu crois encore que tout ce qui est décrit plus haut soit possible. Il faut que des gens y croient encore. 

[John Locke]

Les utopies d'hier sont les réalités d'aujourd'hui, disait l'autre.
Avec des raisonnements comme le tien, les Noirs auraient encore des chaînes au pied.
Ils ont bien fait de croire au Père Noël, indécrottablement.

C'est vrai que le parallèle entre la fin de l'esclavage et une meilleure répartition des richesses ou la fin du football tel qu'on le connait aujourd'hui est tout à fait pertinent. On aurait pu faire un autre parallèle, disons entre 1789 et la Macronie. Espérer renverser le Roi. Mais ça reste des formules de style sur un forum pour tenter de retomber sur ses pattes. D'autant que je sais que nous avons ce combat commun concernant l'ultra-libéralisme et ce capitalisme barbare qui essore les plus démunis. Bref, nous sommes dans le même camp sauf que, pour être sur le terrain au coeur de ce ''combat'' depuis plus de 20 ans, crois moi, ton parallèle est une utopie. Mais par contre, et je suis dans le compliment là, sans la moindre ironie : c'est une belle utopie. La candeur est pour moi une qualité et j'en suis un excellent client. On me le dit souvent : ''arrête de rêver''. C'est bien que tu crois encore que tout ce qui est décrit plus haut soit possible. Il faut que des gens y croient encore.

Tu utilises le mot d'utopie.
C'est vrai qu'il n'y a aucun parallèle à établir entre deux systèmes hiérarchisant, quels qu'ils soient.
Que l'Amerique n'était pas ségréguée par le droit il y a 60 ans encore et que c'est, en solidarité, que des gens qui ont été qualifiés d' "utopiques" sont parvenus à davantage de justice.
J'espère que tu ne me joues pas le couplet selon lequel je t'aurais dit que tu étais "esclavagiste", par pitié ?
Le cas échéant, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas dans ce parallèle qui n'a d'autre objectif que de dire que s'il n'y a pas des gens pour croire en quelque chose et se battre pour cela, alors rien n'avance jamais.
Un combat, pour le gagner, doit être mené, et certainement pas en se réjouissant des outils employés par l'ennemi.

Je n'aime pas non plus le couplet du "moi, je suis sur le terrain depuis 20 ans". Je ne fais pas de jugement de valeur. Tu ne sais pas ce que je fais, moi. Ce n'est pas de ton niveau.

Enfin, si tu ne perçois pas une humeur pré-révolutionnaire, et peut-être même plus apocalyptique à la vue de la situation dans le monde entier, et un certain nombre d'effondrements à venir ...
Je pense pour ma part que la "naïveté", que je substitue ici à "l'utopie", c'est de penser que la bulle du football ne va pas exploser d'une manière ou d'une autre, de manière endogène ou emportée par un mouvement plus large.

Donc je trouve, excuse-moi, un peu paradoxal d'expliquer être très conscient de la dérive du football et la détester, et en même temps être spectateur réjouit de ces dérives en se satisfaisant avec "émotion" de la victoire du 7ème du championnat de France, propriété américaine et succursale anglaise.
Avec des ennemis comme cela, il est clair que le système est tranquille pour un moment encore.
Il ne me semble pas difficile de ne pas regarder ces compétions, pour commencer, si l'on est convaincu de leur inanité, et si l'on prétend à la solidarité.

Pour finir (franchement, je ne vais pas étendre ce débat plus longtemps, le truc du "moi je suis sur le terrain, je connais la vraie vie" m'a achevé), ce que j'aime, pour ma part, c'est le FCSM. Je n'aime plus le football en tant qu'institution, parce que ce qu'on en a fait est exécrable.
Donc je le commente et le critique de manière détachée, et je ne vais en effet certainement pas me réjouir d'une victoire du 7ème de L1 en Conférence League, je garde mes "émotions" pour mon club, et le reste mobilise ma colère.

[slow pulse boy]

Le concept de vraies Coupes d'Europe, donc avec des matchs à élimination directe, est mort et enterré parce que les plus gros gouffres à pognon veulent la garantie de jouer plusieurs matchs ; 6 ce n'était même pas assez (avec en plus reversion des 3e en C3 au moment où elle devient financièrement intéressante) ? Allez on passe à 8 ! Ce qui s'avère finalement plus intéressant donc tant mieux.

Là où je rêve vraiment d'une organisation plus "gauchiste" (qui n'arrivera donc jamais), ce serait de mieux doter les C3 et C4 au détriment de la C1, parce que ces fameux petits clubs bien content de jouer la coupe d'Europe devraient y gagner aussi un peu d'argent au passage ; peut-être au moins proposer un défraiement forfaitaire, histoire que les équipes puissent au moins prendre le train plutôt que le car quand elles se déplacent. Ce serait totalement anormal que les clubs engagés en C4 perdent de l'argent si elles sont éliminées en poule, et je pense que ça arrive.

Ca ne serait pourtant pas un gros effort à faire, il faudrait juste un peu de volonté politique qu'Infantino n'a pas

[Valhalla]

Il a usé toute sa volonté politique dans l'invention d'une médaille de la paix pour quelqu'un qui a mis plusieurs pays à feu et à sang trois mois plus tard, respecte l'homme, il a le droit au repos quand même.

[Angus90]

 

Avec la formule actuelle, les "petits champions" appelons les ainsi pour que ce soit plus simple, peuvent se prendre ces scores au 1er tour de la C1, puis être reversés en C3, puis ou en C4. Ce qui leur donne au minimum 4 à 6 matchs à jouer, ce qui ressemble davantage à une saison européenne.

Imaginons une C1 ne regroupant que les clubs champions : on ne devrait pas être loin de 30-40 équipes reparties en 8 poules de 4, ou plus probablement de 5.

Dans la poule A : Bayern, Feyenoord, Slavia Prague, Astana, Zalgiris Kaunas.

Dans la poule B : Milan AC, Copenhague, Legia Varsovie, Hajduk Split, Dínamo Batoumi.

Poule C : Liverpool, Galatasaray, Celtic, Vardar Skopje (n'existe plus je crois mais bref), Flora Tallinn.

Etc.

 

Alors là, j'avoue je ne comprends pas trop. Une C1 avec toutes les équipes qualifiées pour les poules directement? ça ne ressemble ni à l'ancienne formule de Coupe des clubs champions, ni à la suivante, ni même à l'actuelle.

Dans la formule de Coupe des clubs champions, les tours étaient à élimination directe avec têtes de séries dès les premiers tours ce qui permettait aux gros de s'éviter au début.

Dans la formule suivante à partir de 1994, les poules étaient précédées de tours préliminaires auxquels participaient les petits champions. A partir de 1999, les clubs échouant lors de ces tours préliminaires étaient reversés en C3 au tour suivant.

 

A moins que tu ne veuilles présenter une compétition à tirage intégral avec uniquement les champions, et dans ce cas pas de têtes de série ou de tours préliminaires mais avec le risque d'avoir des groupes très ingalitaires entre eux (l'un avec Astana, La Valette, Sheriff Tiraspol et Reykjavik par exemple, et l'autre avec Porto, PSG, Inter, Celtic par exemple).

 

Pour répondre à JL à propos des émotions, il me semble tout de même que le contexte est bien plus important que l'identité de la compétition. Par exemple battre Reims en 16° de finale de coupe de France comme il y a deux ans nous a procuré sans doute plus d'émotions que ce que ressentent les supporters parisiens en remportant leur 10° titre de champion en 12 ans.

De même, quand je vois la joie des supporters grecs lors de la victoire de l'Olympiakos il y a 2 ans ou même, encore plus symbolique, celle des supporters de Klaksvik qui prennent leur tout 1er point en coupe d'Europe contre Lille en 2023, je me dis que la C4, pour les supporters de ces clubs là, c'est une vraie fierté.

En fait, tout est une question de point de vue. Pour les footeux des grosses nations, voir les 7° ou 8° participer à l'Europe ça peut effectivement donner l'impression d'une coupe au rabais, mais pour les plus petits pays, c'est une occasion en or de jouer une coupe d'Europe, de voyager dans tout le continent dans d'autres stades pour encourager leur équipe. Imaginez ce qu'on dû ressentir les joueurs de Klaksvik et leurs supporters lorsqu'ils se sont qualifiés pour la phase de poule pour la première fois de l'histoire du pays? Et sans la C4, ils n'auraient jamais pu connaitre ça.

Alors oui, ça peut s'apparenter à de la charité, mais si on t'offre un voyage, même si c'est par charité, c'est aussi la possibilité de faire quelque chose qu'on n'imaginait pas possible auparavant, donc on a le droit de se réjouir, ce qui n'empêche pas de garder un regard critique sur les dérives du football, l'un vient du coeur, l'autre du cerveau et ce n'est pas indissociable.

[John Locke]

Je redis que ce n'est absolument pas mon débat de juger ou jauger les émotions des supporters des clubs engagés dans ces compétitions.
Ce n'est pas mon sujet.
Ceux-là vivent ce qu'ils ont à vivre, légitimement, en prenant ce qui passe.
Les "émotions" qui me surprennent, ce sont celles vécues par un supporter sochalien pour le 7ème de L1 dans une 4ème coupe d'Europe.
Je ne les juge pas non plus, chacun vit les choses comme il les ressent
mais j'ai du mal, par contre, à m'entendre dire que je suis "utopiste" parce que je trouve que c'est paradoxal avec un mépris que l'on prétend nourrir par ailleurs pour le "foot business".
Je mène juste mon combat en essayant d'être le plus cohérent possible.

Après, c'est une divergence de point de vue sur la nature même et la perspicacité d'une telle compétition, je ne souhaite pas entrer dans les jugements de valeur sur ce que nous faisons chacun de nos vies, comme je l'ai dit.

[Angus90]

Je redis que ce n'est absolument pas mon débat de juger ou jauger les émotions des supporters des clubs engagés dans ces compétitions.
Ce n'est pas mon sujet.
Ceux-là vivent ce qu'ils ont à vivre, légitimement, en prenant ce qui passe.
Les "émotions" qui me surprennent, ce sont celles vécues par un supporter sochalien pour le 7ème de L1 dans une 4ème coupe d'Europe.
Je ne les juge pas non plus, chacun vit les choses comme il les ressent
mais j'ai du mal, par contre, à m'entendre dire que je suis "utopiste" parce que je trouve que c'est paradoxal avec un mépris que l'on prétend nourrir par ailleurs pour le "foot business".
Je mène juste mon combat en essayant d'être le plus cohérent possible.

Après, c'est une divergence de point de vue sur la nature même et la perspicacité d'une telle compétition, je ne souhaite pas entrer dans les jugements de valeur sur ce que nous faisons chacun de nos vies, comme je l'ai dit.

Il ne me semble pas que beaucoup de Sochaliens s'en extasient, pas plus que quand Lyon, Paris ou Lille performent en coupe d'Europe.

En ce qui me concerne, il n'y a guère que quand ça concerne Sochaux que cela m'émeut, même avec l'équipe de France j'ai du mal à m'extasier depuis 2006, c'est dire...

[Seb le lionceau]

Strasbourg s'en sort encore une fois très bien avec cette courte défaite. Comme à Mayence, l'ardoise aurait pu être plus salée.

 

C'est quand-même dingue de si peu proposer en demi-finale de coupe d'Europe, face à un adversaire somme toute très limité.

 

Les retours de Barco et Doué ne seront pas trop la semaine prochaine.

[Angus90]

Une belle équipe de s... en tout cas ce Rayo Vallecano. Ils ont passé tout le match à provoquer et simuler sans être vraiment punis.

Le match retour va être intéressant à suivre dans une Meinau bouillante.

[chab]

Surtout si Strasbourg Meinau score

[Tool78]

Joli