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[Tool78]

Donc si je comprends bien, gagner un match en C1 te rapporte autant de points qu'en C4?

Lyon et Strasbourg ont tous les deux terminés 1ers de la phase de poule, donc logiquement, ils devraient avoir plus de points que la Roma et la Fiorentina. Aucun club italien n'a teminé dans le top 8 en C1, et deux se sont fait sortir en barrages et un en 8°, pendant que côté français Monaco se faisait sortir en barrage aussi et que le PSG gagnait ses deux matchs en 8° quand l'Atalanta perdait les 2. Marseille termine 25° et n'oublions pas Naples qui termine 30°.

Le classement moyen des clubs italien sur cette C1 est donc 17°, avec les barrages.

Pour les français, c'est 15-16° avec une moyenne entre barrages et 8°.

Donc les clubs français sont meilleurs en C1, un peu moins bons en C3 (coucou Nice) et meilleurs en C4.

 

A moins que ce soit Nice qui nous plombe (fort possible), j'avoue que je m'y perds.

 

 

Alors, non pas vraiment : 

 

Oui la victoire c'est 2 pts dans chaque compétition et le nul 1 point dans chaque compétition mais :

 

1/ tu joues plus de matches en c1 et en c3 qu'en c4 (8 contre 6) donc avoir beaucoup de clubs en c1 et c3 t'avantage et tu marques plus de pts

2/ les bonus de pts en c1 sont supérieurs aux bonus de pts en c3 qui sont eux-mêmes supérieurs aux bonus de pts en c4

 

donc finir 1er par exemple en c1, en c3 ou en c4 ce n'est pas du tout la même chose. Et pour être très précis je te donne les pts bonus : le 1er en c1 marque 12 pts, le 1er en c3 marque 6 pts, le 1er en c4 marque 4 pts.

 

Puis à chaque fois qu'on descend d'une place au classement, on retranche des pts. En c1, le 2eme marque 11,75 pts, le 3eme marque 11,5 pts .... et les 12 derniers (dont Marseille donc) marquent 6 pts.

 

Alors qu'en c3 et c4 les 12 derniers ne marquent pas de pts.

 

Et donc comme je le disais : les bonus de qualif à chaque tour éliminatoire en c1 : + 1,5. En c3 : + 1 et en c4 : + 0,5

 

donc dire que les Anglais sont avantagés par rapport aux Français peut s'entendre (et encore, factuellement ça se discute, mais je ne vais pas faire trop long) mais nous sommes tout aussi avantagés que les Anglais, nous Français, par nos 3+1 clubs en c1 par rapport aux Néerlandais, aux Belges et aux Portugais. 

 

Ensuite, toujours pour te répondre le plus précisément possible sur la 2eme partie de ton message :

 

Ton analyse n 'est pas bonne quand tu fais une ''moyenne'' de classement/pays

 

Tu es déjà beaucoup plus dans le vrai quand tu fais une moyenne de pts/équipe, mais là encore, non, pas tout à fait : 

 

il faut être beaucoup plus précis et factuel que ça. Il faut regarder pour chaque club le nombre de victoires, nuls, défaite et en déduire ce qu'il faut en déduire. je sais que tu aimes les chiffres donc si tu veux pousser ton analyse plus loin, fais le mais fais le bien. Prenons quelques exemples :

 

Le PSG finit avec 4 victoires nuls 2 défaites à la 11eme place. 4 victoires * 2 + 2 nuls * 1 + 2 défaites * 0 = 10 pts pris à l'indice UEFA par Paris. Bonus qualif pour le 11eme : 9,5 pts.

 

Total des pts pris par le PSG à l'indice UEFA avant Monaco et Chelsea : 19,5 pts.

 

Prenons Marseille : 

 

3 victoires, 0 nul, 5 défaites = 6 pt pris à l'indice UEFA

Bonus pour la 25eme place = 6 pts

 

Total de pts pris par Marseille : 12 pts.

 

Et ainsi de suite avec le total de pts marqués par chaque club divisé par le nombre de clubs engagés qui te donne l'indice de l'année.

 

Si tu veux savoir combien de pts a pris Strasbourg pour l'instant, il faut inclure les pts des qualifs (où les pts marqués pour des victoires/nuls etc sont divisés par deux). Si tu veux faire une analyse pays par pays, il faut aussi savoir qu'il y a un ''minimum garanti'' pour ne pas trop pénaliser les clubs éliminés en plein mois d'août. De tête le minimum garanti en c4 est de 3 pts. Un club éliminé au 1er tour de barrages en perdant à l'aller et au retour prend les ''3 pts garantis''. Santa Clara a donc rapporté au Portugal sur l'ensemble de la saison européenne .... 3 pts

 

On peut trouver ça complexe, moi je ne trouve pas, on peut trouver ça mal foutu, ça c'est un autre débat. La Nationale près de chez moi est limitée à 80 kms/heure, je trouve qu'elle devrait être limitée à 90, je trouve ça mal foutu, mais si un flic m'arrête à 92 kms/heure il va s'en foutre que je trouve ça anormal de rouler à 80. La règle est ainsi faite.

 

Tiens, 2 derniers pour la route  :

 

Strasbourg en phase de poules a fini avec 5 victoires 1 nul 0 défaite = 11 pts + bonus 1ere place en c4 = 4 pts. Total pts pour Strasbourg : 15 pts puis ensuite il y a eu les pts de Rijeka et avant il y avait eu les pts marqués contre le club danois en éliminatoires donc Strasbourg en est à 20 pts, quelque chose comme ça.

 

Nice : 1 victoire 0 nul 7 défaites = 3 pts. 0 point de bonus. Total : 3 pts.

 

MERCI NICE ! 

[Angus90]

Donc c'est bien Nice qui nous plombe.

J'ai quand même du mal à comprendre la logique qui voudrait qu'une victoire en C1 vale autant de points qu'une victoire en C4. De même celui qui termine dernier en poule avec 1 ou 2 points (donc 0 victoire) qui marque le même nombre de points bonus que Marseille par exemple qui échoue à un but de la qualif, c'est quand même étrange surtout si tu es à égalité de points avec le 24° qui lui a un bonus alors que celui qui termine à 8 points de toi a le même que toi. Tout ça est quand même très discutable.

 

Au moins avec l'ancienne Coupe des clubs champions c'était plus simple. Bref. En tout cas la saison des clubs français n'en reste pas moi dans les standards habituels, malgré le boulet niçois. Le Portugal fait très bien pour l'instant et l'Italie, quand tu n'as aucun club en quart de C1 et que ton champion en titre termine 30°, on peut dire ce qu'on veut, c'est médiocre, surtout au vu du standing des clubs qualifiés.

[pbe7625]

Me semble bien sévère ce rouge lyonnais. Ca fait tâche en tout cas.

J'étais au stade (ça n'a rien à voir, mais je déconseille !), et c'est un miracle que Tagliafico ne prenne pas rouge (+ pénalty) à la première minute, où il démolit la cheville du même joueur qui subit la faute de Niakhaté.

On peut donc considérer que ça s'équilibre.

[Tool78]

Angus, Nice nous plombe, oui et non.

 

Nice n'était pas en Europe chaque saison et ça n'a pas empêché les Allemands et les Italiens de faire mieux que nous chaque année y compris quand Nice n'était pas là. De plus, même sans les résultats de Nice, on a déjà perdu Lyon, Lille, Monaco donc disons que c'est dans la moyenne de nos résultats habituels.

 

les Allemands, les Italiens sont plus réguliers, ils performent plus, leurs clubs vont plus loin que les nôtres, ils jouent plus de demi-finales, plus de finales, ils gagnent plus de coupe d'Europe et ça fait un siècle que c'est comme ça.

 

Tu peux enlever le conditionnel pour la partie de ton message ''la logique qui voudrait que''. C'est la logique qui veut que puisque ce sont les règles exactes à la virgule près ou au point près.

 

Après, sur le reste de ton post, et là on entre dans toute autre chose :

 

on peut à titre personnel trouver que c'est trop ceci, pas assez cela, que ce n'est pas logique ici, ou trop sévère là, de la même façon qu'on peut rouler sur l'autoroute à 160 kms en disant que la limitation à 130 est du caca-boudin, mais la règle est la même pour tous, s'applique à tous et ne souffre d'aucune contestation. Pour le coef UEFA c'est la même chose : les Allemands, les Italiens sont soumis aux même règles que les Français, ça ne les empêche pas d'être plus performants chaque saison, comme les Espagnols. 

 

Et, pour l'instant, comme les Portugais cette saison, ce qui doit nous questionner un chouïa quand-même. Ils se rapprochent dangereusement de nous. Les mandats de Labrune à la tête de la Ligue sont un four complet. Il espérait qu'on rattrape les allemands, on est en train de perdre du terrain par rapport au Portugal après avoir été mis en danger par les Pays-Bas

 

Sans le PSG on serait entre les Pays-bas et la Belgique à l'indice UEFA, ça dit quelque chose du niveau de nos clubs.

 

j'vais quand-même rebondir sur cette partie et te donner mon sentiment, même si ça n'a pas grand intérêt car on ne changera pas le règlement, de la même façon qu'on ne reviendra pas sur la coupe du monde à 48 ou l'utilisation du Var :

 

- sur le fait que la victoire rapporte 2 pts en c1 comme en c3 et en c4, c'est l'une des rares règles qui sauve encore à peu près les petits pays. Et, comme c'est à la mode de parler politique cette semaine, c'est à peu près la seule règle de l'indice UEFA qui ne soit pas totalement ''de droite''. Permets-moi, en bon gauchiste que je suis de la défendre donc un peu : Oui quand le Bayern colle une raclée au Celtic, il ne récolte que 2 pts comme, le lendemain, AZ Alkmaar qui bat le FC Noah ou Sigma Olomouc qui bat Aberdeen. Et c'est une très bonne nouvelle !

 

mais j'insiste, et c'est important de le redire : c'est une règle soi-disant ''égalitaire'' qui defend les intérêts des plus faibles (mon cul) car elle complètement biaisée : il n'y a que 6 matches et 18 pts à prendre en ligue conference. Il y a 8 matches et 24 pts à prendre en ligue des champions et ligue europa.

 

Et, j'insiste à nouveau pour être le plus complet possible : les bonus ensuite , bien plus généreux en ligue des champions, condamnent les petits pays et favorisent les gros.

 

Donc 2 pts la victoire dans toutes les coupes d'Europe, oui, tant mieux, très bien, surtout gardons ça, mais ne soyons pas dupes non plus.

 

Sur la partie où tu t'arrêtes sur les pts bonus de ligue des champions : les 12 derniers ont tous ''6 pts de bonus''. de la 25eme à la 36eme place. En effet, j'aurais tendance à te rejoindre là : on aurait pu continuer à diminuer le barème de pts uefa en fonction du classement sur la même logique que les équipes classées de la 1ere à la 24eme place à savoir - 0,25 pt à chaque fois qu'on descend d'une place. Donc 6 pour le 25eme, 5,75 pour le 26eme, 5,5 pour le 27eme, etc.

 

Mais quand tu as intégré l'idée que le total de pts marqués par l'ensemble des clubs est divisé par le nombre de clubs engagés (donc divisé par 7 pour la France), c'est vraiment de l'ordre du détail. 2 pts en plus ou en moins en bonus, c'est 2/7 = 0,28 pt en plus ou en moins sur l'indice du pays sur l'ensemble de la saison. Inutile donc de s'attarder sur ce point qui a très peu d'impact.

 

Tu finis en indiquant que le bilan italien en c1 est médiocre, oui, on peut toujours trouver chez nos rivaux 1 pays qui performe moins sur 1 année dans 1 compétition et essayer d'en tirer, pourquoi pas, certaines conclusions mais la réalité finit toujours par nous rattraper :  Cette année c'est l'Italie en ligue des champions qui a merdé mais c'est une donnée qui n'a pas grand intéret : ce qui compte, c'est de voir l'ensemble des résultats européens sur l'ensemble des coupes d'Europe et là, ils nous atomisent malheureusement. En 2023 ils avaient 3 clubs en quarts et 2 en demies, cette saison là tu as 3 clubs italiens en finale dans chacune des coupes d'Europe, perdues toutes les 3 d'ailleurs, mais dès la saison suivante l'Atalanta gagnait la Ligue Europa. Coupe d'Europe remportée par Séville la saison d'avant, par Francfort la saison précédente.

 

C'est pour ça que j'aurais adoré voir Lyon aller au bout cette saison, y'en a marre de voir les allemands, les italiens, les espagnols gagner des coupes d'Europe qui nous paraissent accessibles.

[pbe7625]

ce petit état des lieux permet de voir à quel point la France est protégée actuellement par rapport aux Pays-Bas & au Portugal qui sont derrière elle. Dans ces conditions, se faire rattraper par le Portugal serait une sacrée prouesse ! 

Je viens de lire tes posts et je ne suis pas certain de comprendre d'où sort cette affirmation, dans la mesure où tu expliques que les points marqués sont divisés par le nombre de clubs engagés.

C'est parce qu'avoir plus de clubs en C1 te permet apriori de récolter plus de bonus, et donc mécaniquement plus de points totaux ? 

[Tool78]

 

ce petit état des lieux permet de voir à quel point la France est protégée actuellement par rapport aux Pays-Bas & au Portugal qui sont derrière elle. Dans ces conditions, se faire rattraper par le Portugal serait une sacrée prouesse ! 

Je viens de lire tes posts et je ne suis pas certain de comprendre d'où sort cette affirmation, dans la mesure où tu expliques que les points marqués sont divisés par le nombre de clubs engagés.

C'est parce qu'avoir plus de clubs en C1 te permet apriori de récolter plus de bonus, et donc mécaniquement plus de points totaux ? 

 

 

la raison principale et c'est importantissime à comprendre pour cerner à quel point l'UEFA nous prend pour des jambons et favorise les gros : 

 

le 5eme à l'indice uefa - la France donc - envoie 3 clubs en ligue des champions (avec minimum 6 pts de bonus assurés) + 1 en tour préliminaire

 

le 5eme à l'indice uefa a 2 clubs directement qualifiés pour la phase de poule de ligue europa (3 si le club en tour préliminaire de ligue des champions est éliminé comme ça nous arrive 3 fois sur 4)

 

le 5eme à l'indice uefa voit son club en ligue europa avoir 1 seul tour préliminaire pour accéder aux poules.

 

Prenons maintenant le pays classé 6eme.

 

le 6eme a l'indice UEFA n'a que 2 clubs directement qualifiés en poules de c1 (et 1 en tours préliminaires)

 

le 6eme à l'indice UEFA n'a qu' 1 club directement qualifié en poules de ligue europa. Le second club qui représente le pays en ligue europa doit se taper en plein mois d'aout 3 tours préliminaires !!!!!! S'il merde, hop reversé en tour préliminaire de ligue conférence.

 

le 6eme à l'indice UEFA a 3 tours préliminaires de ligue europa pour accéder aux poules !!!!!!!! Les risques d'une élimination sont evidemment bien plus grands que pour le pays classé juste devant, la France.

 

Pour le 7eme à l'indice UEFA c'est encore pire.

 

Pour le 8eme encore pire et ainsi de suite.

 

La situation d'Anderlecht cet été est particulièrement savoureuse. Pendant que nos clubs francais attendent tranquillement les phases de poule de ligue europa, bien au chauds, protégés, tu as Anderlecht qui se prend dans la gueule 3 tours préliminaires de ligue europa. Ils se font éliminer. On peut se dire qu'ils vont donc jouer la ligue conférence ? Non, ils se retrouvent en barrages de ligue conférence où ils sont éliminés par l'AEK Athènes. Anderlecht a été rayé de la carte en août après être passé par la c3 puis la c4 puis plus rien. Une situation impossible pour un club français, donc.

 

La Portugal a également perdu Santa Clara comme je le disais plus haut. Santa Clara a joué en ligue conférence 6 matches en aout avant de tomber lors de la dernière ligne droite. Pendant que Strasbourg n'avait qu'un tour à jouer contre Brondby.

 

Chaque année il y a de la casse en août pour Portugal, Pays-Bas, Belgique qui perdent des clubs, et ça les plombe toute la saison. C'est pour ça que la saison portugaise européenne est totalement prodigieuse de leur part. Santa Clara éliminé, il ne leur restait que 4 clubs pour prendre des pts alors que le total des pts récolté par le pays est divisé par 5.

 

Ensuite, évidemment, plus on a de clubs en poules, surtout en ligue des champions, plus on a de chances de cartonner. En cela, effectivement, avoir 4 ou 5 clubs en ligue des champions permet d'espérer un max de bonus et donc un indice UEFA qui grimpe. Mais encore faut-il gagner des matches, l'OM l'a appris à ses dépends.

[pbe7625]

Merci pour ton retour, j'y vois vachement plus clair sur cet indice 

On comprend bien toute l'importance de conserver la 5ème place, et pourquoi les médias en reparlent tous les ans.

[Angus90]

Merci pour tes éclaircissements Tool. En ce qui me concerne, je ne parlais que de cette saison. Dire que les clubs français sont moins bons historiquement que les Italiens, Espagnols et consor, c'est presque une lapalissade de toute façon. Nos clubs n'ont pas la même hsitoire et la même aura que des Real, Bayern, Liverpool et compagnie, et malheureusement ne boxent pas dans la même catégorie. Seul le PSG s'en rapproche, mais n'a pas l'histoire.