3129 réponses à ce sujet

[Angus90]

 

En soi, que Lille Rennes ou Nice perdent contre Berne, Braga, ou un club type top 5 grec ou turc ou hollandais, ne me choque pas vraiment. Je ne dis pas que c’est logique ou normal en termes de comparaison de masse salariale; juste que ça ne me choque pas. La L1 surcote (et donc surpaye) les joueurs, ce n’est pas nouveau. 

 

 

Voilà, il y a club français et "club français". 

Le PSG est aujourd'hui en concurrence avec les plus grands clubs européens.

Lyon et Marseille au niveau historique européen ont pour équivalent des clubs comme la Fiorentina, la Roma ou Leverkusen.

Ensuite, Nice, Rennes ou Strasbourg sont des nains à l'échelle de l'Europe, et il doit bien y avoir une bonne centaine de clubs plus prestigieux et plus habitués à l'Europe qu'eux. A commencer par Berne, Braga, L'Olympiakos ou d'autres.

Lille a le cul entre deux chaises, entre nain et historique.

[Tool78]

Placer Lyon et Marseille au même ''niveau historique européen'' est étonnant quand on sait que Lyon n'a jamais existé sur le plan national avant le 21eme siècle, n'a donc jamais connu la plus prestigieuse des compétitions européennes avant les années 2000, n'a jamais gagné un trophée européen, n'a même jamais su à quoi ressemble une finale de Coupe d'Europe .... 

 

.... quand - dans la même temps - Marseille a un passé européen riche, affrontant dès les années 70 le grand Ajax en coupe d'Europe des clubs champions ou la Juve, accentuant ses longs parcours européens dans les années 80 jusqu'à jouer jouer 5 finales de coupes d'Europe depuis 1991.

 

Pour moi ça n'a absolument rien à voir.

 

Les comparer à la Fio, la Roma, Leverkusen, bon ...  je pense que tu te bases sur des stats (genre matches joués, matches gagnés) qui n'ont pas beaucoup de sens puisque le foot depuis l'instauration de la Ligue des champions n'est plus du tout le même que celui de la grande coupe d'Europe des clubs champions. On y jouait beaucoup moins de matches et donc cela avait un tout autre prestige de gagner des matches en 16eme, 8eme, quarts, demies qu'empiler les victoires en poules aujourd'hui. 

 

Bien entendu, je laisse l'aspect ''corruption'' de côté sinon on peut retirer des palmarès la moitié des titres européens glanés dans les années 70,80, 90

[Angus90]

Placer Lyon et Marseille au même ''niveau historique européen'' est étonnant quand on sait que Lyon n'a jamais existé sur le plan national avant le 21eme siècle, n'a donc jamais connu la plus prestigieuse des compétitions européennes avant les années 2000, n'a jamais gagné un trophée européen, n'a même jamais su à quoi ressemble une finale de Coupe d'Europe .... 

 

.... quand - dans la même temps - Marseille a un passé européen riche, affrontant dès les années 70 le grand Ajax en coupe d'Europe des clubs champions ou la Juve, accentuant ses longs parcours européens dans les années 80 jusqu'à jouer jouer 5 finales de coupes d'Europe depuis 1991.

 

Pour moi ça n'a absolument rien à voir.

 

Les comparer à la Fio, la Roma, Leverkusen, bon ...  je pense que tu te bases sur des stats (genre matches joués, matches gagnés) qui n'ont pas beaucoup de sens puisque le foot depuis l'instauration de la Ligue des champions n'est plus du tout le même que celui de la grande coupe d'Europe des clubs champions. On y jouait beaucoup moins de matches et donc cela avait un tout autre prestige de gagner des matches en 16eme, 8eme, quarts, demies qu'empiler les victoires en poules aujourd'hui. 

 

Bien entendu, je laisse l'aspect ''corruption'' de côté sinon on peut retirer des palmarès la moitié des titres européens glanés dans les années 70,80, 90

Je pensais surtout aux 20 dernières années. Sinon Lille serait au niveau de Nice et Srasbourg.

Mais si on regarde toutes les participations européennes, Marseille est au niveau de la Fiorentina et derrière la Roma.

 

Et au delà de la corruption, il y a aussi le dopage qui a permis aux clubs allemands et hollandais notamment d'être bien plus performants.

[Tool78]

tu compares des choux et des carottes.

 

Marseille est évidemment bien au-dessus de la Fiorentina dans l'Histoire des coupes d'Europe.

 

Tes critères ne sont pas les bons.

 

Un mec peut se présenter tous les 4 ans à la finale du 100 mètres des J.O, s'il  ne fait jamais un podium il sera éternellement dans l'histoire derrière un type qui décroche l'or et que ce dernier ait 1, 2, 3 ou 75 participations aux J.O ne change rien. Ce n'est pas le bon critère.

[Angus90]

Ce que je veux dire, c'est que Marseille est bien plus proche de ces clubs là que des Real, Milan, Juventus, Barça et compagnie qui comptent deux fois plus de participations européennes.

Nos vrais concurrents en réalités ne sont pas ces clubs qui auront toujours un temps d'avance de par leur statut, mais d'autres tels qu'Arsenal, Dortmund, Naples, Shaktar Donetsk, Fiorentina, Chelsea, Lazio, Leverkusen, Tottenham, Athletic Bilbao.

Et il ne faut pas aussi oublier que l'écart qui nous sépare entre le championnat anglais (4 places à l'indice UEFA) est le même que celui qui nous sépare du championnat turc (9° à l'indice UEFA). Si un club français peut battre un club anglais, ça veut aussi dire qu'un club turc peut battre un club français et inversement.

 

Juste pour donner un ordre d'idée, voici le nombre de participation des principaux clubs. Le clubs entre parenthèse sont ceux des championnats "mineurs", c'est à dire pas dans le top 10 européen.

- Barç: 69

- Real: 68

- Anderlecht: 65

- Sporting Lisbonne: 64

- Benfica: 64

- Porto: 63 

(- Etoile rouge Belgrade: 62)

(- Celtic: 61)

(- Olympiakos: 61)

- Ajax: 61

- Juventus: 60

(- Glasgow Rangers: 59)

- Inter Milan: 58

- Bayern: 57

(- Rapide Vienne: 57)

(- CSKA Sofia: 57)

- PSV Eindhoven: 56

(- Steaua Bucarest: 55)

(- Dinamo Kiev: 55)

(- Dinamo Zagreb: 54)

- Club Bruges: 53

(- Levski Sofia: 53)

- Feyenoord: 53

(- Panathinaïkos: 52)

- Sparta Prague: 52

- (FC Copenhague: 51)

- Atletico Madrid: 51

(- Linfield: 51)

- Milan AC: 51

(- Partizan Belgrade: 50)

- Liverpool: 49

(- Hajduk Split: 49)

(- Ferencvaros: 49)

- Galatasaray: 49

- Manchester United: 48

(- Austria Vienne: 48)

(- AEK Athènes: 48

- Fenerbahce: 48

(- Omonia Nicosie: 46)

(- Glentoran: 46)

- AS Roma: 46

- Besiktas: 46

(- APOEL Nicosie: 45)

(- Dinamo Bucarest: 45)

(- PAOK Salonique: 43)

(- Legia Varsovie: 43

(- HJK Helsinki: 42)

(- Malmö FF: 42)

(- Rosenborg: 41)

- FC Valence: 40

- Arsenal: 39

(- Dinamo Tbilissi: 39)

(- Sliema Wanderers: 39)

(- Valetta FC; 39)

(- Grasshoppers Zurich: 39)

(- FC Bâle: 39)

- Standard Liège: 38

- O. Lyonnais: 38

(- Slovan Bratislava: 38)

(- Aberdeen: 37)

(- Jeunesse Esch: 37)

(- U. Luxembourg: 37)

- B. Dortmund: 36

(- Ujpest: 36)

- Naples: 35

(- Shaktar Donetsk: 35)

(- Brondby: 34)

- G. Bordeaux: 34

- O. Marseille: 34

(- Paola Hibernians: 34)

- Monaco: 33

- PSG: 33

- Fiorentina: 33

(- IFK Götebord: 33)

(- Servette Genève: 33)

- Slavia Prague: 33

- Chelsea: 32

(- FC Zurich: 32)

- Trabzonspor: 32

(- Shamrock Rovers: 31)

- Lazio Rome: 31

(- Dudelange: 31)

(- KF Tirana: 30)

- Bayer Leverkusen: 30

- Tottenham: 30

- Athletic Bilbao: 30

 

les autres clubs français sont 

- Saint-Etienne et Nantes: 22 participations aux 151° et 152° places (au niveau de Molde, d'AZ Alkmar ou Guimaraes)

- Auxerre: 17 participations à la 214° place

- Lens: 16 participations, 222°

- Lille: 15 participations, 238°

- Nice: 14 participations: 252°

- Rennes et Strasbourg: 11 participations, 301 et 302°

- Sochaux: 9 participations, 366°

 

Tout ça pour dire qu'il est bien plus difficile d'être performant quand ses têtes de gondoles sont au delà de la 60° place quand les autres pays ont tous des clubs parmi les plus réguliers en coupe d'Europe.

[FractureTibiaPéroné]

Il existe aussi les mots "évolution" , "adaptation" & "changement"

 

J'avais cru comprendre qu'il était nié ici qu'une fiscalité et un taux de charges sur salaire avantageux ne procuraient aucun avantage compétitif. J'avais mal compris effectivement.

 

Pour compléter la discussion, le monde est en changement constant, dans tous les domaines : finances, droit du travail, règles sportives entre autres.

 

Soit tu t'adaptes, soit tu crèves. Ça a toujours été le cas, et c'est la règle.

 

Que l'on accepte l'évolution ou que l'on ne l'accepte pas, ce n'est pas le problème. Tu DOIS t'adapter, sinon tu disparais.

 

Du coup, l'histoire au sens "clubs historiques" ne sert que de référentiel et, à mon avis, de branlette intellectuelle.

 

Pourquoi? Parce qu'ici chacun va disparaitre, parce que ceux qui auront raison seront les vivants de dans 10 ans, 50 ans si le foot existe encore.

 

Ce qui parait tellement historique et respectable pour nous, ne l'est déjà plus pour ceux qui n'ont pas connu le foot des années 70-80.

 

Chacun son référentiel, mais la règle numéro 1 c'est : tu t'adaptes ou tu crèves

 

Sinon, l'AJAX il en est où actuellement sur la scène européenne?

[Tool78]

Il existe aussi les mots "évolution" , "adaptation" & "changement"

 

J'avais cru comprendre qu'il était nié ici qu'une fiscalité et un taux de charges sur salaire avantageux ne procuraient aucun avantage compétitif. J'avais mal compris effectivement.

 

Pour compléter la discussion, le monde est en changement constant, dans tous les domaines : finances, droit du travail, règles sportives entre autres.

 

Soit tu t'adaptes, soit tu crèves. Ça a toujours été le cas, et c'est la règle.

 

Que l'on accepte l'évolution ou que l'on ne l'accepte pas, ce n'est pas le problème. Tu DOIS t'adapter, sinon tu disparais.

 

Du coup, l'histoire au sens "clubs historiques" ne sert que de référentiel et, à mon avis, de branlette intellectuelle.

 

Pourquoi? Parce qu'ici chacun va disparaitre, parce que ceux qui auront raison seront les vivants de dans 10 ans, 50 ans si le foot existe encore.

 

Ce qui parait tellement historique et respectable pour nous, ne l'est déjà plus pour ceux qui n'ont pas connu le foot des années 70-80.

 

Chacun son référentiel, mais la règle numéro 1 c'est : tu t'adaptes ou tu crèves

 

Sinon, l'AJAX il en est où actuellement sur la scène européenne?

 

je suis d'accord 

 

Pour l'Ajax, ils sont malheureusement là où sont les immenses clubs européennes que sont (étaient ? ) le Steau Bucarest, Anderlecht, Benfica, l'Etoile Rouge, Feyenoord, le Celtic, les Rangers, Porto, etc

 

Victimes de l'Arrêt Bosman qui les a tués, notamment, des droits télé locaux en berne, du manque de ressources financières, qui entrainent le départ des meilleurs jeunes non plus à 25-26 ans comme au temps de Van Basten, non plus à 22-23 ans comme au temps de Bergkamp, Seedorf, Davids, Overmars, mais à 17-18 ans, ils ont encore perdu leur meilleur joueur l'été dernier, parti à Chelsea, pour 45M alors qu'il n'a même pas 20 ans.

 

C'est aussi pour ça que j'indique plus haut que la fiscalité ne fait pas tout. Marseille, Monaco, Lyon auront toujours plus de moyens financiers que le Celtic, l'Ajax, Anderlecht, le Steau ou l'Etoile Rouge, n'en déplaise à jbaratte. 

[jbaratte]

Et Lille, c'est un peu de la merde aussi.

Lille est le 2° club français à l'indice UEFA , devant , Marseille , Monaco et Lyon .

[Shogun]

Et Lille, c'est un peu de la merde aussi.

Lille est le 2° club français à l'indice UEFA , devant , Marseille , Monaco et Lyon .

Fish on !!

[Angus90]

 

Il existe aussi les mots "évolution" , "adaptation" & "changement"

 

J'avais cru comprendre qu'il était nié ici qu'une fiscalité et un taux de charges sur salaire avantageux ne procuraient aucun avantage compétitif. J'avais mal compris effectivement.

 

Pour compléter la discussion, le monde est en changement constant, dans tous les domaines : finances, droit du travail, règles sportives entre autres.

 

Soit tu t'adaptes, soit tu crèves. Ça a toujours été le cas, et c'est la règle.

 

Que l'on accepte l'évolution ou que l'on ne l'accepte pas, ce n'est pas le problème. Tu DOIS t'adapter, sinon tu disparais.

 

Du coup, l'histoire au sens "clubs historiques" ne sert que de référentiel et, à mon avis, de branlette intellectuelle.

 

Pourquoi? Parce qu'ici chacun va disparaitre, parce que ceux qui auront raison seront les vivants de dans 10 ans, 50 ans si le foot existe encore.

 

Ce qui parait tellement historique et respectable pour nous, ne l'est déjà plus pour ceux qui n'ont pas connu le foot des années 70-80.

 

Chacun son référentiel, mais la règle numéro 1 c'est : tu t'adaptes ou tu crèves

 

Sinon, l'AJAX il en est où actuellement sur la scène européenne?

 

je suis d'accord 

 

Pour l'Ajax, ils sont malheureusement là où sont les immenses clubs européennes que sont (étaient ? ) le Steau Bucarest, Anderlecht, Benfica, l'Etoile Rouge, Feyenoord, le Celtic, les Rangers, Porto, etc

 

Victimes de l'Arrêt Bosman qui les a tués, notamment, des droits télé locaux en berne, du manque de ressources financières, qui entrainent le départ des meilleurs jeunes non plus à 25-26 ans comme au temps de Van Basten, non plus à 22-23 ans comme au temps de Bergkamp, Seedorf, Davids, Overmars, mais à 17-18 ans, ils ont encore perdu leur meilleur joueur l'été dernier, parti à Chelsea, pour 45M alors qu'il n'a même pas 20 ans.

 

C'est aussi pour ça que j'indique plus haut que la fiscalité ne fait pas tout. Marseille, Monaco, Lyon auront toujours plus de moyens financiers que le Celtic, l'Ajax, Anderlecht, le Steau ou l'Etoile Rouge, n'en déplaise à jbaratte. 

 

Ah ça l'arrêt Bosman a fait du mal. Les clubs qui s'en sortent sont donc les plus riches, c'est à dire ceux qui étaient déjà sur le devant de la scène (Real, Barça, Juventus, Liverpool, Man U, Bayern etc...) et ceux qui ont eu de riches mécènes avec plus ou moins de réussite (Chelsea, Man City, Parme, PSG qatari par exemple). La France n'avait ni l'un, ni l'autre au moment de l'arrêt Bosman, et ses homologues portugais, hollandais, roumains, belges ou écossais n'ont fait que subir l'écart de moyens grandissant avec le top 5 et ont vu leurs meilleurs joueurs partir vers les meilleurs championnats alors qu'ils pouvaient les garder auparavant. C'est encore plus vrai pour les championnats de l'Est qui voyaient peu de joueurs partir avant 27-28 ans.