657 réponses à ce sujet

[Dadrom]

@Tool78
D'autant plus que le type qui craque son fumigène en tribune sochalienne, sauf à ce qu'on me certifie le contraire, je doute fortement qu'il le fasse pour emmerder les instances, manifester sa colère contre le foot business...

Weekend dernier

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[slow pulse boy]

La main de Henry c’est 2009. Donc il y a 16 ans.

Maradona, 1986. 39 ans. 

Vata, 1990, 35 ans.

Schumacher, 1982. 43 ans.

Hurst, 1966. 59 ans

.

La grosse erreur qu’on pourrait qualifier de scandaleuse, ou plus exactement retentissante, la plus récente, est peut-être la frappe de Lampard qui rebondit 30cm derrière la ligne, 2010. Donc il y a 15 ans. 

 

On trouvera peut-être quelques autres cas pour arriver à 10, ou 15 peut-être soyons fous (il est bien évident que les instances, tout comme le public d’ailleurs, n’en ont rien à foutre de la main non-sifflée à la 39eme minutes lors d’un Angers-Strasbourg ou un Seville-Valladolid en 1989). 

 

15 cas en +/- 60 ans de football télévisé. 1 tous les 4 ans.  Je veux bien que l’on me cite quelques exemples de scandales que la VAR nous a épargnés. 

 

Et certains croient toujours en la fable selon laquelle il était urgent d’aider les arbitres. Comment voulez-vous être démocrate avec ça ? 

Ce que tu racontes est véridique et intéressant, mais comme c'est à moi que tu réponds je précise un truc.

Mon argumentation répond à une question : que faudrait-il pour dégager le VAR ?

Ma réponse : un truc énormissime, sachant que la "solution" adoptée ne serait peut-être pas un retour en arrière mais quelque chose d'encore plus poussé donc encore pire.

 

Par "énormissime" j'entends une injustice manifeste que le VAR ne corrige pas, voire provoque ; et ce en finale de coupe du monde, en demie à la rigueur. Un hors-jeu d'une mèche de cheveu d'un côté, un low kick pas vérifié de l'autre, et hop.

Mais pour que ça pète vraiment il faudra que ça lèse un pays (avec une communauté qui s'y identifie ça peut marcher aussi) prompt à ouvrir grand sa gueule voire à se soulever. France, Allemagne, Angleterre... c'est trop poli, trop respectueux du reste du monde. Le Brésil ? Trop habitué à perdre et à chier sur ses joueurs. Non, il faut que le VAR encule à sec en mondovision l'Italie, le Maroc ou le pays que Dumbo appelle modestement "America". Là ça bougera ! Mais ça ne sera pas beau à voir (peut-être encore moins à vivre)...

 

L'autre "solution", ce serait que l'économie du foot implose comme la pyramide de Ponzi qu'elle est devenue. Et là, les missiles de Vladimir deviendraient un tout petit problème... 

[Aurel]

@Tool78
D'autant plus que le type qui craque son fumigène en tribune sochalienne, sauf à ce qu'on me certifie le contraire, je doute fortement qu'il le fasse pour emmerder les instances, manifester sa colère contre le foot business ou son soutien aux sans papiers sacrifiés sur les chantiers qataris, mais plus vraisemblablement parce qu'il veut s'offrir un kif et se faire mousser devant les potes, en se contrefoutant royalement des potentielles conséquences pour le club.
Donc tes craintes sont parfaitement fondées !

Tout dépend du moment. La pyro peut être festive ou revendicative.
Mais c'est franchement un faux débat, les sanctions sont là pour faire gagner des sous à la ligue ou à la fédération et point barre. Au lieu de se voiler la face et d'essayer d'encadrer un peu tout ça ils préfèrent sanctionner. Je pense qu'il n'y a jamais eu autant de pyro dans les stades en France que durant ces 2 dernières saisons.

[slow pulse boy]

c'est franchement un faux débat, les sanctions sont là pour faire gagner des sous à la ligue ou à la fédération et point barre

- Merde, même les supporters les plus décérébrés s'en sont rendu compte. On fait quoi, chef ?

- Je réfléchis. En attendant, on continue

[Lejeun]

@Tool78
D'autant plus que le type qui craque son fumigène en tribune sochalienne, sauf à ce qu'on me certifie le contraire, je doute fortement qu'il le fasse pour emmerder les instances, manifester sa colère contre le foot business...

Weekend dernier

https://youtu.be/7iv...dHIZViZX2XFwDCR

[Shogun]

Il faut être volontaire pour disposer d'un boitier de mesure de médiamétrie, 5000 foyers seulement soit environ 15000 personnes sondées. Je doute qu'il soit légal de sonder l'ensemble des foyers via leur box tv sans accord. A moins qu'ils n'aient ajouté depuis une fameuse petite ligne à la con au milieu du contrat d'un FAI.

Pas sur que ce soit encore accessible, mais sur Freebox on avait accès aux "audiences" en direct. Ca te donnait yne répartition de qui regarde quoi en direct sur les Freebox.

Si c'est le cas ça ne te fait pas flipper ?
Je suis panéliste (un des 4500 individus) parce que Médiamétrie me l'a proposé et que j'ai donné mon accord.
Et Free serait capable de savoir que tu passes 90% de ton temps télévisuel à regarder Cnews, du MMA et des films de cul, alors qu'ils ne t'a rien demandé explicitement ?

Je mets la suite entre parenthèses parce que c'est du pur conditionnel :
(
Si c'est le cas
-- Si ça figure dans les conditions générales de vente qu'on signe sans les lire
---- Si ça se sait et qu'il y a des plaintes
------ Free peut commencer à numéroter ses abattis, parce que ce genre de clause est totalement illégal et les amendes pour violation du RGPD ça chiffre très vite, sauf
------ Si ces mesures d'audiences sont totalement anonymisées dès leur collecte, ce qui représenterait pas mal de temps et d'argent investi pour pas grand-chose, au mieux un vague ciblage marketing global puisque non nominatif
... je vous épargne les "fin de si" intermédiaires...
Sinon /* ça ne figure même pas dans les conditions générales donc les données sont recueillies à l'insu des clients, sans parler de ce que la CNIL aurait fait ou pas fait dans l'histoire */
-- Je ne vous raconte pas l'ampleur du scandale : une entreprise qui collecte ces données peut les exploiter mais aussi les revendre ou se faire hacker
)

Bref j'espère que tu te trompes, ou que Free balance juste des stats à la mord-moi-le-nœud en fonction de données assez floue du genre trafic réseau

T'es vieux. Tu croyais bien bien faire. J'en reste là.

[Shogun]

ça ne te fait pas flipper ?
Et Free serait capable de savoir que tu passes 90% de ton temps télévisuel à regarder Cnews, du MMA et des films de cul, alors qu'ils ne t'a rien demandé explicitement ?

Je viens de zapper sur Arte.

Arte, plus UE, tu meurs. Cela dit les documentaires sur les stars du rock sont assez cool.

[Le pote au laid]

@Tool78
D'autant plus que le type qui craque son fumigène en tribune sochalienne, sauf à ce qu'on me certifie le contraire, je doute fortement qu'il le fasse pour emmerder les instances, manifester sa colère contre le foot business...

Weekend dernier

Certes, mais il me semble avoir lu ici-même que les fumigènes de Bonal incriminés n'étaient pas revendicatifs mais festifs ?

[Soch-Aliens vs Predators]

Les forces de police ne comprennent jamais rien. Quand un mec à l'effigie du grand ami de Soral te dit que son exaction est festive et pas démonstrative, comment ne pas le croire ? 

[LouisBMX11]

D'ailleurs, finalement, y'a eu des sanctions ou pas ? J'ai pas vu passer l'info.

[John Locke]

Les gens sont beaucoup trop individualistes et calculateurs pour qu'il y ait une véritable rebellion, à grande échelle, voulue par JL.

Je n'attends pas tant une rébellion à grande échelle que je n'ai la simple conviction que tout va se casser la gueule.
Jeffrey Diamond nous a enseigné il y a un moment maintenant que toutes les civilisations ont fini par se saborder d'un trop plein d'elles-mêmes.
Je crois donc tout-à-fait que nous vivons bien "la fin de l'Histoire", mais pas dans le sens où elle est entendue.
Ce que le football de 2025 a de remarquable en ce sens, c'est qu'il est la plus éclatante vitrine de toutes les dérives possibles et imaginables de ce système.
Et je suis donc convaincu qu'il est l'une des bulles qui finira par exploser de manière spectaculaire, et que le rôle des supporters est de faire intervenir l'inéluctable le plus rapidement possible.
Tout cela s'inscrivant dans un contexte plus large, où nous allons nous casser collectivement la gueule à l'Ouest sur le mur d'additions que nous refusons de payer et de ressentiments que nous ne voulons appréhender comme tels.
Cela passera par une guerre qui fera table rase, par le fascisme, par la théocratie, par l'humain qui finira de se soumettre à l'IA, par l'écologie qui finira de s'imposer comme seule préoccupation qui vaille quand surgiront des catastrophes en masse, ou peut-être, peut-être, ne sait-on jamais, par un réveil des peuples qui finiront par comprendre que la démocratie libérale et/ou sociale, même très imparfaite, c'est quand même mieux que Poutine, et qu'on peut repartir de zéro en virant la ploutocratie financière et politique qui l'a confisquée depuis 50 ans.
Peut-être ce miracle interviendra-t-il et, alors, le football redeviendra football.
Sinon, on est tous morts de toute façon.
Alors, en attendant, personnellement, je vais continuer de faire chier mon monde en défendant une autre vision du foot (et à travers elle, du monde), en refusant comme une fatalité ce système qui nous entraine dans l'abîme, et qu'on exige que j'épargne en condamnant moralement les valeureux qui font valoir un football authentique parce qu'ils mettraient prétendument en péril des clubs que ce système condamne à mort chaque jour.
Il faut juste, un peu, se respecter soi-même de temps en temps.

[AndreAyew-FCSM]

D'ailleurs, finalement, y'a eu des sanctions ou pas ? J'ai pas vu passer l'info.

Les clubs de L1 concernés ont pris des fermetures de tribunes de supporters actifs (du ferme et du sursis), j'espère donc que la FFF appliquera le même genre de sanction pour nous (parce qu'on sait tous très bien qu'ils sanctionneront), et pas un huis-clos total qui serait totalement injuste.

[Cossis]

 

 

Ah non, au contraire, moi j'aimerais bien que tous les Ultras de tous les clubs en Europe fassent de chaque match des démonstrations pyrotechniques pour bien emmerder les instances.

Ce serait un combat perdu d'avance car ils sont beaucoup plus puissants que les Ultras

Prends quelques cours sur l'Histoire des révolutions alors.

 

De mieux en mieux, prendre à témoin l'histoire pour comparer les actions des Ultras aux révolutions.

Que dire, mon pauvre ?

[John Locke]

Ah non, au contraire, moi j'aimerais bien que tous les Ultras de tous les clubs en Europe fassent de chaque match des démonstrations pyrotechniques pour bien emmerder les instances.

Ce serait un combat perdu d'avance car ils sont beaucoup plus puissants que les Ultras

Prends quelques cours sur l'Histoire des révolutions alors.

De mieux en mieux, prendre à témoin l'histoire pour comparer les actions des Ultras aux révolutions.
Que dire, mon pauvre ?

Bon, écoute, j'ai été bien gentil jusqu'à présent, alors que l'ensemble de ton œuvre ici consiste à me casser les couilles dans une litanie de messages de deux lignes postés en bloc et alors que j'ai bien fait comprendre que je ne prendrai plus de pincettes sur ce forum, puisque de toute manière, il a été décrété que j'étais hautain et méchant, donc pourquoi me priver de l'être en réalité.
Donc tu es arrivé ici il y a 6 mois, c'est bien, t'as posté 30 messages environ, c'est bien, mais entends désormais que tu ne m'intéresses pas et que je ne légitime pas ta position ici à me délivrer tes sentences et dont tu sembles te faire une mission de service public, alors que tu ne comprends rien à rien, et que tes interventions se limitent à débarquer après la guerre en sortant des phrases de leur contexte et en les interprétant n'importe comment.
Que des gens dont je sais d'où ils parlent, ce qu'ils défendent, et qui me connaissent en retour me rentrent dedans, c'est une chose ; qu'un type débarque en pensant se faire une réputation ici en se contentant de taper sur le grand méchant loup, n'est pas une considération dont je vais m'encombrer plus longtemps.
C'est hautain ? Peut-être, mais je n'en ai rien à foutre.

[Soch-Aliens vs Predators]

Trêve de Noël

[Dadrom]

https://www.fcsochau...fficiel-du-fcsm


''Le FC Sochaux-Montbéliard prend acte de la décision de la Commission de discipline concernant les faits survenus lors du déplacement du 5 décembre à Bourg-en-Bresse. Les sanctions :

La prise en charge des frais occasionnés par les dégradations d’installations.

Inflige une amende au club.

Un match avec sursis de fermeture de la Tribune Nord Sochaux.''

[John Locke]

Ouf, le club est toujours en vie.

[AndreAyew-FCSM]

Sanctions logiques et plutôt justes par rapport à la sévérité habituelle de cette commission.

Par contre, à quoi correspondent les "dégradations d'installations" ?

[Seb le lionceau]

Il n'empêche qu'on prend des sanctions comme on pouvait s'y attendre. Et on aurait bien pu s'en passer. Aussi minimes soient-elles.

[Le_Retour_Du_Roi]

https://www.fcsochau...fficiel-du-fcsm


''Le FC Sochaux-Montbéliard prend acte de la décision de la Commission de discipline concernant les faits survenus lors du déplacement du 5 décembre à Bourg-en-Bresse. Les sanctions :

La prise en charge des frais occasionnés par les dégradations d’installations.

Inflige une amende au club.

Un match avec sursis de fermeture de la Tribune Nord Sochaux.''

 

C'est pas cher c'est le club qui paye !

 

 

 

 

 

[Lejeun]

Ouf, le club est toujours en vie.

Oui,et la direction du club apparaît très rancunière envers la TNS, avec laquelle, je rappelle, il n'y a pas de contacts.

Ceux qui espéraient des sanctions sévères en pensent quoi ?

Caramba, encore raté.
Mais, un jour ou l'autre, ils arriveront à leur fin, mais peut-être qu'en demandant la disparition de la TNS, cela sera la disparition à petit feu du FCSM.

Car peut-être ne s'en rendent ils pas compte, mais comment serait Bonal sans la TNS ?

[abeille25]

https://www.fcsochau...fficiel-du-fcsm


''Le FC Sochaux-Montbéliard prend acte de la décision de la Commission de discipline concernant les faits survenus lors du déplacement du 5 décembre à Bourg-en-Bresse. Les sanctions :

La prise en charge des frais occasionnés par les dégradations d’installations.

Inflige une amende au club.

Un match avec sursis de fermeture de la Tribune Nord Sochaux.''

Ça serait quel ordre de grandeur l'amende stp?

[Fanatikfana]

Ouf, le club est toujours en vie.

Oui,et la direction du club apparaît très rancunière envers la TNS, avec laquelle, je rappelle, il n'y a pas de contacts.

Ceux qui espéraient des sanctions sévères en pensent quoi ?

Caramba, encore raté.
Mais, un jour ou l'autre, ils arriveront à leur fin, mais peut-être qu'en demandant la disparition de la TNS, cela sera la disparition à petit feu du FCSM.

Car peut-être ne s'en rendent ils pas compte, mais comment serait Bonal sans la TNS ?

La TNS est l'âme du club. Sans la TNS, je ne donne pas long feu au club. Il ne s'agit pas que de l'ambiance mais des déplacements, de l'histoire, de la vie autour du fcsm.

[slow pulse boy]

 

https://www.fcsochau...fficiel-du-fcsm


''Le FC Sochaux-Montbéliard prend acte de la décision de la Commission de discipline concernant les faits survenus lors du déplacement du 5 décembre à Bourg-en-Bresse. Les sanctions :

La prise en charge des frais occasionnés par les dégradations d’installations.

Inflige une amende au club.

Un match avec sursis de fermeture de la Tribune Nord Sochaux.''

Ça serait quel ordre de grandeur l'amende stp?

 

Tu crois qu'il a la bonne réponse ?

Ca se chiffrera sans doute en milliers d'euros, ce sera peut-être même une somme à cinq chiffres. On trouvera ça dégueulasse mais ça ne représentera qu'un ou deux mois de salaire d'un de nos meilleurs joueurs. On s'en fout. L'important c'est un match avec sursis pour la fermeture d'une seule tribune, alors qu'on craignait du huis clos ferme

[Le pote au laid]

Art.1er : la TNS est intouchable.
Art.2 : émettre la moindre critique envers un membre de la tns revient à critiquer la tns.
Art.3 : si un membre de la tns se livre à des exactions, dégradations, violences, injures ou autres conneries de toute nature, se référer à l'article 1er.

J'ai bon ?

Tout cela me rappelle une phrase que j'ai lue récemment dans un roman dont l'un des personnages principaux évoque avec détestation "tous ceux qui ont besoin d'être plusieurs pour être quelqu'un".

[Tool78]

 

Les gens sont beaucoup trop individualistes et calculateurs pour qu'il y ait une véritable rebellion, à grande échelle, voulue par JL.

Je n'attends pas tant une rébellion à grande échelle que je n'ai la simple conviction que tout va se casser la gueule.
Jeffrey Diamond nous a enseigné il y a un moment maintenant que toutes les civilisations ont fini par se saborder d'un trop plein d'elles-mêmes.
Je crois donc tout-à-fait que nous vivons bien "la fin de l'Histoire", mais pas dans le sens où elle est entendue.
Ce que le football de 2025 a de remarquable en ce sens, c'est qu'il est la plus éclatante vitrine de toutes les dérives possibles et imaginables de ce système.
Et je suis donc convaincu qu'il est l'une des bulles qui finira par exploser de manière spectaculaire, et que le rôle des supporters est de faire intervenir l'inéluctable le plus rapidement possible.
Tout cela s'inscrivant dans un contexte plus large, où nous allons nous casser collectivement la gueule à l'Ouest sur le mur d'additions que nous refusons de payer et de ressentiments que nous ne voulons appréhender comme tels.
Cela passera par une guerre qui fera table rase, par le fascisme, par la théocratie, par l'humain qui finira de se soumettre à l'IA, par l'écologie qui finira de s'imposer comme seule préoccupation qui vaille quand surgiront des catastrophes en masse, ou peut-être, peut-être, ne sait-on jamais, par un réveil des peuples qui finiront par comprendre que la démocratie libérale et/ou sociale, même très imparfaite, c'est quand même mieux que Poutine, et qu'on peut repartir de zéro en virant la ploutocratie financière et politique qui l'a confisquée depuis 50 ans.
Peut-être ce miracle interviendra-t-il et, alors, le football redeviendra football.
Sinon, on est tous morts de toute façon.
Alors, en attendant, personnellement, je vais continuer de faire chier mon monde en défendant une autre vision du foot (et à travers elle, du monde), en refusant comme une fatalité ce système qui nous entraine dans l'abîme, et qu'on exige que j'épargne en condamnant moralement les valeureux qui font valoir un football authentique parce qu'ils mettraient prétendument en péril des clubs que ce système condamne à mort chaque jour.
Il faut juste, un peu, se respecter soi-même de temps en temps.

 

 

Oui, je pense qu'à travers mes posts ici ou dans la partie ''foot mondial'' ou même la partie ''société'' tu as cerné le fait que nous avons à peu de choses près exactement le même regard et la même analyse de nos politiciens, des ravages de l'ultra capitalisme, ou du fait que la Fifa et l'Uefa soient des mafias, ni plus, ni moins.

 

Là où, par contre, nos avis divergent c'est que je suis absolument totalement convaincu que rien ne sera renversé et que, je le crains, ça va continuer à s'aggraver, les écarts de richesses continueront à se creuser, les plus puissants d'aujourd'hui le seront encore plus demain. On a d'ailleurs pu voir en période de Covid pendant que des agriculteurs se flinguaient, que des PME coulaient, que des restaurants déposaient le bilan ... que dans le même temps nos multimilliardaires voyaient leurs revenus augmenter encore et toujours de façon exponentielle. Forcément puisque ces gens là, les Maîtres du Monde, prennent des parts dans tout, aussi bien dans l'industrie pharmaceutique, que dans l'agroalimentaire, dans les médias que dans le sport. 

 

Mais on sera d'accord sur ce constat aussi (tout a tendance à empirer) comme on sera d'accord sur les dérives du foot, toujours plus grandes, de la multipropriété à la coupe du Monde à 48 sur 3 continents en 2030 (ils ont osé !). Ce qui, et là nos routes se séparent, t'amène à dire ''ca finira par péter'' alors que moi je suis convaincu que non, si ça pète ça sera au détriment des plus faibles, des plus démunis, des plus en difficultés. Le fait que je le constate tous les jours puisque je bosse dans le socio-pro et reçois tous les jours des gens qui perdent leurs jobs, leurs logements, leur fierté, leur goût de vivre, peut forcément entrainer un regard assez sombre sur notre réalité et me rendre plus pessimiste que la moyenne, ça n'est pas à exclure. 

 

Donc oui, essayons de positiver, de croire à l'impossible ou, disons, à ce que le boomerang revienne dans la gueule de ceux qui ont construit ce Monde là. Mais quand je vois la puissance des (Chantal) lobbys, la merde qu'on nous met dans les assiettes, le nombre de cancers qui explosent, la façon dont a violemment réprimé la colère des gilets jaunes, le nombre de personnes sous le seuil de pauvreté qui s'en sortent en allant bouffant des yaourts périmés aux restau du coeur, la destruction des hopitaux publics, des écoles publiques, et je pourrais continuer comme ça des heures, j'ai du mal à imaginer que le système pète et que ça aille mieux, alors autant te dire que pour le foot, les ultras, les fumis, et le reste, je n'ai pas le début d'un semblant de commencement d'espoir que la table soit renversée. 

 

Mais je ne suis pas non plus comme le personnage de Bacri dans ''cuisine et dépendance'' (chef d'oeuvre), je ne suis pas là dans ma cuisine, aigri, amer, à me dire que tout va mal et que le Monde est pourri. J'adore me lever tous les matins pour faire ce que je fais. Pour rester dans la parabole cinéphilique j'adore cette citation, elle doit être de Groucho Marx ou Woody Allen :

 

''La vie c'est comme les parts de tarte de la patisserie en bas de chez moi : elles sont affreusement mauvaises mais beaucoup trop petites''.

 

Ce que je veux dire, pour en revenir au sujet de départ, mais tu m'as compris, c'est que c'est toujours très bon signe d'être utopiste. De croire en des joueurs meilleurs. Et peu importe qu'on ait raison ou tort sur les Ultras ou les fumis, l'important est de croire en ses convictions. En ses idéaux. Et je pense que parmi ceux qui condamnent les fumis sortis à Bourg, il y a des tas de gens tout aussi lucides que nous sur le système qu'on dénonce. Simplement, je crois que plusieurs d'entre eux (d'entre nous) se disent que le combat est digne mais perdu d'avance et que, en conséquence, si l'on peut éviter à notre club amendes ou pénalités, c'est peut-être mieux. Ce n'est pas vraiment - pour certains - de la soumission au système en place, ni un refus de combattre mais plutôt la perte de l'illusion ou de la croyance, que le système sera renversé un jour. Je comprends ce point-de-vue. Si j'ai le choix entre attendre sagement ou partir à la guerre avec une fourchette contre 1000 hommes armés jusqu'aux dents, je ne considère pas qu'attendre sagement soit un manque de courage , une capitulation, ou une trahison. Il faudrait des heures pour développer tout ça évidemment  et j'ai déjà fait beaucoup trop long.

[Ballonauxpieds]

Ouf, le club est toujours en vie.

Oui,et la direction du club apparaît très rancunière envers la TNS, avec laquelle, je rappelle, il n'y a pas de contacts.

Ceux qui espéraient des sanctions sévères en pensent quoi ?

Caramba, encore raté.
Mais, un jour ou l'autre, ils arriveront à leur fin, mais peut-être qu'en demandant la disparition de la TNS, cela sera la disparition à petit feu du FCSM.

Car peut-être ne s'en rendent ils pas compte, mais comment serait Bonal sans la TNS ?

Qui a dit ici que les sanctions allaient tuer le club ? Un exemple serait le bienvenu.
Qui a dit ici qu'il espérait des sanctions sévères ? De même un exemple serait le bienvenu.


Par ailleurs en quoi le communiqué du club apparaît comme rancunier envers la TNS ? Faudrait nous éclairer, parce que là, franchement, c'est vraiment difficile à distinguer.

Concernant l'amende, il est bien évident que l'avant garde progressiste et éclairée ayant allumé les fumigènes va en régler le montant à l'institution...

Enfin, les grands défenseurs de la Liberté tellement menacée dans notre France oppressive et dictatoriale, par ailleurs pourfendeurs du méchant capitalisme, de la vilaine justice patriarcale (j'ai oublié le reste des combats primordiaux, désolé), pourraient ils nous indiquer quelles autres dégradations ont été commises à Bourgne et que le Fcsm doit régler ?

Merci d'avance.

[beaunsantos]

Il y a Ironie et ironie. Ou alors c'est de la rancune.