2461 réponses à ce sujet

[Pierre_Minus]

Les jets de projectiles (des boulettes de papier), c'est ce qu'ils cherchaient. L'un d'eux se serait roulé par terre, intervention des soigneurs, interruption du match, etc. Juste pour faire comme les grands à la télé, dont le but n'est pas tant de gagner que jouer au plus fin (ou au plus minable c'est selon). C'est de ce niveau-là.

Qu'on cherche à faire degoupiller un adversaire, on peut encore comprendre, mais provoquer un public dans le but de faire tomber des amendes/ huis clos etc, là je vois pas.

C'est psychiatrique.

[Tool78]

 

Sauf que l'équipe qui descend pour 1 point parce qu'elle est victime à 2 matches de la fin d'une erreur d'arbitrage, elle s'en souvient.

Comme dit plus haut je réfute le terme d'erreur mais passons.
 

 

Pourrait-on revenir, même brièvement, sur ce point précis si tu en as envie ?

 

Parce que - moi qui suis très souvent en accord avec tes interventions - je n'ai jamais été autant en désaccord avec toi.

 

Et je trouve que ça mérite un petit ''débat''.

[Pierre_Minus]

Tout simplement, je ne dirais pas de quelqu'un qui voit ou pense autre chose que moi qu'il se trompe.

Je ne le dirais pas non plus de quelqu'un qui se serait fait blouser par un joueur qui simule ou triche - ces fumiers font ça 20 fois par match sans jamais, ou alors rarement, être critiqués pour ça (on dit qu'ils la jouent à l'expérience etc, à la limite, tricher est valorisant).

Idem quand l'arbitre, tout simplement, ne voit pas la faute, la main notamment.

Et encore moins pour un juge de touche qui se trompe de 50cm. Car il ne se trompe jamais d'un ou deux mètres comme certains, de mauvaise foi, le prétendent. Il ne se trompe pas, il a juste porté son regard 1 seconde trop tard.

Bref il s'agit dans l'écrasante majorité des cas, de tolérer la faiblesse humaine, souvent au sens physiologique du terme.

[Tool78]

Sur l'aspect psychologique et philisophique de ton approche de l'arbitrage, je ne conteste pas du tout ce que tu écris car c'est éminemment respectable et plein de sagesse.

 

Par contre, peut-on admettre tout de même que, malgré tout ce que tu développes, parfois, il y a erreur d'arbitrage ? Peut-on juste se mettre d'accord là-dessus ?

 

Je précise : j'entends bien que l'erreur est humaine, que les joueurs trichent, que l'arbitre doit juger en une demi-seconde des actions qui se jouent à toute vitesse, je suis absolument d'accord pour dire que régulièrement les décisions sont interprétables, que ce n'est pas une erreur, mais une interprétation de situations, tout comme je suis d'accord sur le fait que le monde sportif se porterait bien mieux sans les débats incessants sur l'arbitrage, tout cela je ne le conteste pas.

 

Mais, malgré tout ces éléments, peut-on dire que les arbitres sont amenés à commettre des erreurs ?

 

Ou non, jamais il n'y a erreur pour toi ? Prenons un exemple. Le péno accordé à la Juve en finale Heysel 85 avec une faute commise 1 à 2 mètres en dehors de la surface ?

 

J'enchaine par un autre questionnement : si tu me réponds qu'il n'y a jamais erreur d'arbitrage, peut-on considérer que l'on peut étendre cela à d'autres domaines sportifs et pourquoi pas sociaux, médiatiques, économiques, politiques ? Que tout est question de sensibilité, d'interprétation, de ''regard'' porté sur un événement ? Ou non pas du tout, la logique s'applique uniquement au foot et aux arbitres ?

 

[Pierre_Minus]

Ou non, jamais il n'y a erreur pour toi ?

Si l'on veut vraiment être précis, "erreur d'arbitrage" est un non-sens, étymologiquement parlant.

Arbitrer c'est trancher/transiger en fonction d'éléments de contexte dont on dispose. Arbitrer implique interpréter. Il y a un lien logique entre les deux termes. Une langue, c'est très logique. On ne parle pas d'"arbitre" par hasard, la langue française est extrêmement précise.

Une erreur d'arbitrage ne peut pas exister. Ce serait comme parler de pluie sèche. On emploie tous ce terme mais il est inadapté. Et plus on emploie ce terme plus on oublie ce qu'est un arbitre dans le vrai sens du terme.

Un arbitre n'est pas un flic chargé de sanctionner des excès de vitesse ou des taux d'alcoolémie - sanctionnés le plus souvent administrativement. En ville, 60km/h au lieu de 50, tu es seul dans ta bagnole et tu as un peu trop appuyé, tu perds un point, zéro discussion.

Pour les délits plus lourds, là par contre on fait appel au juge. Qui lui, arbitre, pèse le contexte, les protagonistes, etc. Un meurtrier peut prendre 5 ans, 15 ans ou 30 ans.

Je suis consterné de voir par exemple tous les weekends des joueurs expulsés pour avoir reçu un ballon dans le bras. On occulte complètement le contexte. C'est d'une bêtise à faire peur. Tout ça parce qu'il faudrait "homogénéiser". Pourquoi homogénéiser ? Parce que "personne ne comprend rien". Ah bon. Pourtant moi je m'estime capable de discernement, de juger des intentions. Ça n'a rien de compliqué.

On préfère satisfaire les derniers des neuneus, "comme ça au moins il n'y a plus de débat", alors que ce débat n'existe que dans leurs têtes.

si tu me réponds qu'il n'y a jamais erreur d'arbitrage, peut-on considérer que l'on peut étendre cela à d'autres domaines sportifs et pourquoi pas sociaux, médiatiques, économiques, politiques ? Que tout est question de sensibilité, d'interprétation, de ''regard'' porté sur un événement ? Ou non pas du tout, la logique s'applique uniquement au foot et aux arbitres ?

Il n'y a pas d'erreur en politique. Il n'y a que des conflits d'intérêts. Quand j'entends "les hommes politiques ne comprennent rien", ça me fait sourire. Ils savent très bien ce qu'ils font.

A quoi bon chercher à savoir qui a tort ou raison ? Appartenir à une chapelle, à un camp ? Chercher à prendre les bonnes décisions pour soi-même, donc avoir un regard honnête sur soi, me semble déjà une double mission largement suffisante à remplir une vie. Le reste n'est qu'énergie vainement gaspillée et (pire encore) temps perdu. Même s'il m'arrive de le faire bien entendu.

[Tool78]

D'accord mais dans ce cas :

 

quelle différence y'a t-il entre mon exemple plus haut (péno pour la Juve alors que la faute est 1 à 2 mètres dans la surface) et un mec qui roule à 60 kms/heure au lieu de 50 ?

 

Dans un cas tu as un règlement qui te dit ''faute dans la surface : penalty, faute en dehors de la surface : coup-franc'' et dans le second cas tu as un règlement qui te dit que ''ta vitesse ne doit pas excéder 50 kms/heure''.

 

Il n'y a aucune interprétation dans mon exemple : on ne siffle pas un péno pour une faute commise en dehors de la surface.

 

Je précise que je vois exactement ce que tu veux dire mais que je suis volontairement terre à terre dans ma réponse en prenant 1 exemple clair, net et précis d'un règlement qui n'est pas appliqué pour argumenter dans le sens contraire.

 

Tu vois, très volontairement je ne cite pas la main de Maradona ou de Vata pour ne pas partir sur ''l'arbitre interprète si une main est ''volontaire'' ou non''.

[slow pulse boy]

Pourquoi prendre cet exemple totalement faisandé ? Il a été - plus ou moins clairement - décidé, compte tenu de ce qui venait de se passer dans les tribunes, de (faire le nécessaire pour) donner la coupe aux italiens

[Pierre_Minus]

Concernant Vata et Maradona pour moi c'est tout simple : l'arbitre ne les a pas vues. Et je pense vraiment que des milliers de gens ne les ont pas vues non plus (en direct). La main de Diego est bien plus discrète que ne le raconte la légende.

Concernant le péno accordé à la Juve, on voit sur les images que l’arbitre est grand max 10m devant le passeur (qui m’a tout l’air d’être Platini),donc à 60m de l’endroit où est commise la faute.

En clair : il voit le dos de Boniek et des défenseurs, à 60m de distance (avec peut-être des joueurs dans son champ de vision également). Nous, on voit l’action latéralement et en hauteur. Ce n’est pas du tout la même perspective, le même angle de vue. Ça me semble un exemple plutôt léger pour illustrer une supposée erreur arbitrale. Dans ce cas-là je suppose qu’il garde en tête une ”photo” de l’action en attendant d’être sur place, ou plus proche. Le truc c’est que quand il arrive, à ce moment là Boniek, une fois à terre, est facilement 5m à l’intérieur des 18. Où était cette foutue ligne au moment de la faute ? S’il doute, il peut certes donner coup franc, mais je pense plutôt qu’il a pensé que Boniek n’avait pas pu faire un roulé-boulé sur une aussi longue distance.

On est pile-poil dans un des cas que je décrivais, et qui est le plus courant : la limite physiologique de l’œil humain, doublée ici de son incapacité à courir le 50m en moins d’une seconde. Cette ”erreur” est largement explicable.

J’ajouterais, sans mauvaise foi aucune, et même si ça n'est pas tout à fait le sujet, que dans l’esprit, ça vaut péno.

Après, les cas de corruption sont possibles aussi, surtout dans les années 80. En 2025 je n’y crois pas, en tous cas pas dans des matchs de ce niveau, ultra médiatisés etc.

Sur le fond, un arbitre n'est pas forcément un parfait exemple de vertu et je soupçonne fortement que quelques fois, avant de siffler, il pèse le pour et le contre de X ou y décision (et en cela ce foutu VAR peut être un précieux allié). Je ne nie pas les influences diverses et variées qu’il subit. Mais là non plus ça n'est pas une erreur.

[Tool78]

Pourquoi prendre cet exemple totalement faisandé ? Il a été - plus ou moins clairement - décidé, compte tenu de ce qui venait de se passer dans les tribunes, de (faire le nécessaire pour) donner la coupe aux italiens

D'où l'intérêt supplémentaire de prendre cet exemple ci.

 

La Juve gagne 1-0 sur un péno totalement inventé par l'arbitre.

 

Et la question de départ à Pierre : comment peut-on dire que ce n'est pas une erreur d'arbitrage ?

[Tool78]

Concernant Vata et Maradona pour moi c'est tout simple : l'arbitre ne les a pas vues. Et je pense vraiment que des milliers de gens ne les ont pas vues non plus (en direct). La main de Diego est bien plus discrète que ne le raconte la légende.

Concernant le péno accordé à la Juve, on voit sur les images que l’arbitre est grand max 10m devant le passeur (qui m’a tout l’air d’être Platini),donc à 60m de l’endroit où est commise la faute.

En clair : il voit le dos de Boniek et des défenseurs, à 60m de distance (avec peut-être des joueurs dans son champ de vision également). Nous, on voit l’action latéralement et en hauteur. Ce n’est pas du tout la même perspective, le même angle de vue. Ça me semble un exemple plutôt léger pour illustrer une supposée erreur arbitrale. Dans ce cas-là je suppose qu’il garde en tête une ”photo” de l’action en attendant d’être sur place, ou plus proche. Le truc c’est que quand il arrive, à ce moment là Boniek, une fois à terre, est facilement 5m à l’intérieur des 18. Où était cette foutue ligne au moment de la faute ? S’il doute, il peut certes donner coup franc, mais je pense plutôt qu’il a pensé que Boniek n’avait pas pu faire un roulé-boulé sur une aussi longue distance.

On est pile-poil dans un des cas que je décrivais, et qui est le plus courant : la limite physiologique de l’œil humain, doublée ici de son incapacité à courir le 50m en moins d’une seconde. Cette ”erreur” est largement explicable.

J’ajouterais, sans mauvaise foi aucune, et même si ça n'est pas tout à fait le sujet, que dans l’esprit, ça vaut péno.

Après, les cas de corruption sont possibles aussi, surtout dans les années 80. En 2025 je n’y crois pas, en tous cas pas dans des matchs de ce niveau, ultra médiatisés etc.

Sur le fond, un arbitre n'est pas forcément un parfait exemple de vertu et je soupçonne fortement que quelques fois, avant de siffler, il pèse le pour et le contre de X ou y décision (et en cela ce foutu VAR peut être un précieux allié). Je ne nie pas les influences diverses et variées qu’il subit. Mais là non plus ça n'est pas une erreur.

 

Ah oui mais là Pierre tu pars sur un autre sujet.

 

Tu développes pourquoi une mauvaise décision a été prise (l'abitre n'a pas vu, il était loin, etc) mais là encore moi je suis d'accord avec toi. Je n'évoque aucun complot, aucune corruption, aucune volonté de sa part de fausser le match qu'il s'agisse de Maradona, de Vata ou même de Boniek. Ca c'est un autre sujet. Un autre débat.

 

Non, moi je te questionne juste sur un élément très simple : l'arbitre de Juve/Liverpool siffle un péno pour la Juve alors que le joueur de la Juve est 1 à 2 mètres en dehors de la surface, peut-on écrire que c'est une erreur d'arbitrage, oui ou non ? Je voudrais ton avis là-dessus. Si tu me réponds ''oui là précisément il y a erreur d'arbitrage'' alors nous serons d'accord et la discussion s'arrêtera sans doute. Dans le cas contraire, j'ai plein d'autres questions en stock

[Pierre_Minus]

Ce n'est pas vraiment un autre sujet, l'arbitrage est une question d'analyse d'un contexte et le contexte est perçu différemment selon où on se trouve, quand, etc.

J'ai également assez longuement développé pourquoi, selon moi, un erreur d'arbitrage est un non-sens. Même si comme tout le monde j'emploie cette expression.

Je préfèrerais qu'on dise "l'arbitre était trop loin et n'a pas pu bien voir l'endroit où s'est commise la faute". Je préfèrerais ça parce que ça retranscrit bien mieux la réalité.

On dit "il s'est trompé", mais c'est selon notre perception à nous.

Le gros effet pervers quand on parle d'erreur arbitrale, et qu'on le répète tous les soirs après chaque match, c'est qu'on finit par sous-communiquer que l'arbitre est nul, qu'il ne connait pas son taf. Comme si le foot était un sport compliqué alors qu'il est pratiqué dans le monde entier par des gens qui ne savent ni lire ni écrire.

En passant, l'écrasante majorité des commentateurs et joueurs ne connaissent même pas les règles du jeu. Les joueurs eux ajoutant même la triche. Double standard, pas acceptable.

[Pierre_Minus]

Il me vient à l’esprit un exemple pour préciser ma définition de l’arbitrage et en même temps revenir sur u truc qui revient souvent, à savoir que l’arbitre ”ne sent pas le jeu”.

L’exemple c’est celui de ce défenseur le long de la ligne de touche, face à son but, avec un attaquant collé à lui dans son dos. Les deux joueurs sont arrêtés, le défenseur ”protège” son ballon en se penchant en avant, en sortant le cul, comme s'il allait s'asseoir.

Il finit par tomber (tout seul) et l’arbitre siffle faute contre l’attaquant, alors que celui-ci n’a pas tiré de maillot, pas mis de coup, etc, bref il n’a rien fait.

Et là on dit "l’arbitre ne comprend rien à ce qui se passe".

Je crois que si, mais qu’il se facilite la vie, et le match, à siffler un coup-franc qui ne surprendra personne dans le stade et ne porte à aucune conséquence (on est loin des deux buts et le ballon est arrêté). S’il ne siffle pas et que l’attaquant part avec le ballon, là en revanche cela va énerver tout le monde. Il pèse le pour, le contre, et il tranche.

Ça, c’est arbitrer au sens général. En sport c’est juste faire appliquer les règles. En Angleterre le gars est appelé ”Referee”, ce qui est un autre mot. Est-il vu comme un référent ? Ce serait très intéressant de chercher le pourquoi du comment du choix de certains mots, c’est très révélateur culturellement parlant, le français contestataire demande à un gars d’arbitrer alors qu’en Angleterre on pose un référent qui fait figure, heu, de référence justement, et on ne discute pas une référence. Ce n’est pas du tout la même vision du monde.

Revenons à notre exemple.


On sait que le défenseur cherche le coup-franc. Il l’obtient. Pourquoi ? Parce que les arbitres sont nuls ? Non, parce que c’est comme ça que ça se passe.

On le répète beaucoup ces derniers temps mais le foot est un sport où les gens font comme les autres. Si tous ces confrères sifflent en pareil cas, alors un arbitre sifflera aussi. C’est attendu, convenu. L’attaquant d’ailleurs va râler 3 secondes mais vite passer à autre chose.

C’est cela aussi, arbitrer. Ce n’est pas forcément appliquer le règlement à la lettre. Saïd Enjimmi le confesse à demi-mots régulièrement sur l’equipe 21. Très intéressant à écouter, ce gars, en plus d’etre sympathique. On ne soupçonne pas le nombre d’infos que le cerveau d’un arbitre traite dans un match.

D’ailleurs, on entend rarement les arbitres s’exprimer, mais en termes de niveau intellectuel, c’est assez nettement au-dessus d’un René Girard ou un Pierre Bouby (Bouby, pas la fraise la plus rouge de la barquette) qui pourtant n’éprouvent pas de gêne particulière à les traiter de nuls.

[Tool78]

Discussion intéressante qui, au final, n'aboutira pas à un accord mais ce n'est pas grave, parfois le chemin parcouru est plus intéressant que la destination.

 

En toute sympathie et sans aucun jugement, je dirais que tu as une posture vis à vis de l'arbitrage. Une position idéologique. Attention, ce n'est pas une critique, ton point de vue est intéressant et tout aussi respectable. Il y a même un côté militant. Quand de mon côté, comme je le disais, j'ai une position plus terre à terre.

 

On pourrait tout aussi bien échanger dans la partie politique/société du forum. Quelqu'un nous dirait que les juges ne se trompent jamais, ou les policiers, ou les journalistes, ou les profs, ou les médecins. Ce serait exactement la même chose que les arbitres. En nous indiquant qu'une erreur de la part d'un juge, un journaliste, un prof ou un médecin est un non-sens. En expliquant que ''il s'est trompé'' est juste notre perception. C'est pareil.

 

Je ne suis pas d'accord, mais je comprends la démarche.

[Pierre_Minus]

Posture non, j'essaie juste de me mettre à la place des gens. Avant de dire que quelqu'un se trompe, déjà essayer de savoir s'il ne défend pas certains intérêts précis, parfois les siens mais pas toujours. Ma conviction c'est qu'on agit toujours dans un intérêt précis. Intérêt qui peut d'ailleurs être tout à fait anodin, le terme "intérêt" sonne un peu péjoratif mais ce n'est pas forcément toujours de la grosse magouille dégueulasse.

Adopter une posture par exemple c'est déjà agir dans un intérêt. Celui, bien souvent, de se faire valoir. Mais il ne s'agit de défendre les arbitres coûte que coûte.

[Tool78]

Tu as raison, le mot est mal choisi et ne reflète pas exactement ma pensée. Disons que tu as un avis clair sur le sujet que tu développes de manière précise. D'où le fait que je te réponde que, malgré nos désaccords sur le terme d' ''erreur'' d'arbitrage, je ne suis pas très éloigné de ta philosophie.

 

Mais, par contre, je n'ai pas du tout ton recul, ta capacité à prendre de la hauteur face aux décisions arbitrales que l'on doit se coltiner chaque semaine.

 

Par contre on parle trop - à mon avis - dans nos derniers échanges de la probité des arbitres. Chose que je ne remets pas du tout en question. Je pense que dans 99,999999% des cas les arbitres, lorsqu'ils se trompent, le font de bonne foi, essaient de faire de leur mieux. Les seuls intérêts qu'ils défendent sont les leurs, je pense : essayer d'être les meilleurs possibles car plus ils sont performants et plus ils arbitrent des matches importants. Et plus ils arbitrent des matches importants, plus il gagnent en notoriété et remplissent leur compte en banque. Element qui, dans ce système ultra libéral, n'est évidemment pas anodin.

 

Mais certains sont meilleurs que d'autres, supportent mieux la pression, et prendre le sifflet devant 50 000 personnes qui t'ovationnent si tu siffles pour leur équipe ou t'insultent si tu siffles dans le sens inverse, forcément ça conditionne.

 

Sur la dernière phrase, ''il ne s'agit pas d'être nuancé tout le temps sur tous les sujets'', ce n'est pas du tout comme ça que je vois tes messages. Et c'est tant mieux car des tonnes de sujets ne nécessitent pas de nuances. Nuancer pour nuancer, c'est idiot, et là pour le coup, c'est une posture que j'ai pu constater chez d'autres.

[Pierre_Minus]

Désolé pour l'édition de mon message précédent c'était juste dans l'objectif de faire + court.

Toujours attendre une bonne demi-heure avant de me répondre j'ai hélas, toujours un truc à enlever ou ajouter ...

[Tool78]

Pas de souci, j'ai édité mon dernier message 3 fois aussi, mais moi c'est pour faire plus long

[JUDAS]

Vous êtes mignons les gars!

[Tool78]

 

j'aime bien débattre avec Pierre. Même en désaccord sur tel ou tel point, on a toujours des échanges argumentés, courtois.

 

Hier un copain m'envoie un lien sur whatsapp concernant la finale Barca/Real de coupe du roi. Sous l'article, 150 commentaires d'anonymes. 145 contenaient des insultes, du mépris, de la haine. Ce forum est tout le contraire et ça fait plaisir.

[pbe7625]

Je ne suis pas un intervenant très régulier, entre autres raisons parce que je n'ai pas le talent qu'ont beaucoup d'entre vous pour synthétiser et retranscrire ma pensée à l'écrit, mais je plussoie 1000 fois ce dernier message. 

 

J'ai complètement quitté Twitter/X il y a 2 ans, à peu près au moment où j'ai découvert le forum, et je prends une sacrée claque dans la gueule chaque fois que j'y retourne. Tout est fait pour alimenter la haine. Ce qui, à mon avis, est très dangereux pour l'individu quand il s'agit de son principal support pour s'informer et échanger sur des sujets divers (ce qui doit être le cas pour 90% des gens de ma tranche d'âge).

J'essaie bien de convaincre mes potes d'y renoncer, mais rien n'y fait.

[klijnjan]

Je te rejoins. Planète Sochaux est le seul réseau social auquel je participe. Et l'amour que je porte au fcsm n'est pas la seule raison de mes nombreuses visites. Il y aussi la qualité des interventions et des échanges même si parfois c'est tendu.
Un forum où les gens se parlent même s'ils ont des désaccords viscéraux.

[Shogun]

Ouai bah si vous pouviez arrêter de vous toucher le pissou et la mettre un peu en veilleuse...

[Tool78]

absolument

 

en plus j'ai pas dit de mal d'un arbitre depuis 2 jours, je commence à avoir des tremblements et je vois des lézards grimper sur mon lit

[slow pulse boy]

Un forum où les gens se parlent même s'ils ont des désaccords viscéraux.

Hugues Aufray likes this (vous allez me haïr quand vous allez la comprendre)

[klijnjan]

Je sèche.

[Seb le lionceau]

 

Un forum où les gens se parlent même s'ils ont des désaccords viscéraux.

Hugues Aufray likes this (vous allez me haïr quand vous allez la comprendre)

 

 

Je sèche.

 

J'espère ne pas me tromper... car elle est tordue celle-là! 

 

Klijnjan, ça peut t'aider à comprendre...

 

[klijnjan]

Mes neurones sont en surchauffe.
Tant pis. Ça aura l'avantage pour SPB de ne pas être haï.

[Tool78]

viscéraux

 

hissez haut

 

Santiano

 

tarabiscotée mais elle passe.

[klijnjan]

Pffouu !

Merci pour votre aide les gars.

J'espère une dérogation pour " une blague ne s'explique pas "

[chab]

ouch